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Ver la Versión Completa : ¿Son necesarias las sagradas escrituras?



cigalao
10/03/2009, 14:37
Estabamos debatiendo sobre el machismo en el islam y nos fuimos saltando a otros temas, como es la interpretación de las escrituras, y como no acabábamos de comprendernos he pensado abrir un nuevo tema sobre ello.

Voy a empezar de una manera un tanto peculiar, al menos eso me parece a mí.

Y es que, como parece que no todo el mundo se pone de acuerdo en lo que Dios quiere decir en sus mensajes, y no se lo podemos preguntar directamente, pues no me queda otra que intentar ponerme en su lugar y ver qué es lo que haría yo de ser dios (no se escandalizen por favor, que es un supuesto).

Veamos, soy un ser (por llamarme de alguna manera), omnipotente, infinito, yo soy todo y nada, yo lo veo todo y lo sé todo, porque todo proviene de mí.

Un día, decido crear el universo, porque antes no había nada. ¿porqué creo un universo? ¿Sentía necesidad de hacerlo?. Es una buena pregunta, pero sería para otro tema. Así que continúo.

A este universo, decido dejarle total libertad para que se desarrolle por si mismo, porque sinó no tendría razón de ser, ¿para qué quiero un universo, donde todo transcurre automáticamente, si yo no lo necesito?

Así que este mundo se desarrolla y evoluciona durante milenios, dando lugar a la aparición y desaparición de espécies de forma ininterrumpida, hasta que aparece el hombre.

Éste ser va evolucionando y aumentando su inteligencia, a la par de su capacidad de raciocinio, pero es muy violento y muy voraz, sobre todo con sus congéneres. Sin embargo él intuye que ese camino lleva a la autodestrucción y comienza a hacer una serie de leyes, que por darles mayor categoría se las atribuye a una serie de dioses, sin llegar a ponerse de acuerdo en qué dioses son los auténticos, para dar autoridad a dichas leyes, con lo cual lo único que consiguen es otro motivo de disputa.

Así que determino intervenir y decido hacerle llegar unas normas para una convivencia más pacífica y más armónica con su entorno. Pero estas normas deben de ser muy básicas, porque de lo contrario lo convertiría en un ser privado de libertad, poco menos que un autómata.

Por tanto, una vez que le he dejado claro que no hay más dios que yo, le pongo diez mandamientos, muy sencillos, pero que debe cumplir a rajatabla.

Pero una serie de humanos, que dicen ocuparse de que se cumplan estos mandamientos, empiezan a organizar a su antojo y ponen normas que regulan todos los aspectos cotidianos de la vida según su criterio, atribuyéndome a mí el establecimiento de dichas normas. Además, éstos tampoco se ponen de acuerdo, y vuelven las disputas creando nuevas sectas.

Vuelvo a intervenir y mando un emisario, con un recordatorio de las leyes primigenias, y me lo crucifican, aunque algunos transmiten el mensaje.

Otra vez, vuelven a las andadas y el mensaje se distorsiona. Los de siempre salen con nuevas normas, que imponen con dureza. Pero como tampoco les satisface a todos, se dividen en otras sectas, que se suman a las anteriores, recurriendo nuevamente a los tortazos, que cada vez son más virulentos.

Mando otro mensajero y no sé cómo pero el caso es que aparece otro libro con cientos de reglas, que abarcan casi la totalidad de la vida diaria de las personas, con nuevas obligaciones, prohibiciones y promesas de recompensas y castigos, que en muchos casos se contradicen con muchas de las que se hicieron anteriormente. (Que digo yo, para qué quiero controlarlo todo, si para eso me bastaba poner unos cuanto muñecos de Playmóvil en su lugar)


El resultado, más sectas y más tortas entre ellas.

Y es que si lo pensaran un poco, ¿para qué quiero yo que se pasen todo el día alabándome y adorándome si yo no tengo ego ni pretensiones, ni me afecta lo que ellos hagan?, y ¿porqué voy a hacer que esos bichitos vivan contínuamente amedrentados con la amenaza de un infierno terriblemente cruel, si en mí no cabe el rencor ni soy un ser tan despreciable que necesite venganza de unos seres tan limitados?.

Nada, os aseguro que eso son invenciones de algunos “plumillas” que han visto la forma de hacer su agosto y que si alguien mereciera dicho infierno, ellos ocuparían el primer lugar, por el daño que han hecho a toda su especie.

Así que he decidido apartarme de todo y dejar que se las apañen como ellos estimen conveniente y dado que son inteligentes y no les gusta vivir en un caos, también son capaces de hacer sus propias leyes, que irán modificando a medida que cambien sus circunstancias sociales. De hecho, llevo casi dos mil años sin intervenir.

maribel
10/03/2009, 15:22
saludos cigalao,

creo que tu error de planteamiento es, precisamente, situarlo desde la perspectiva de Allah, swt, porque lo antropomorfizas y lo rebajas al entendimiento humano, que es limitado. No quieras verlo como una especie de padre que cuida a sus hijos dándoles reglas y normas.

Es cierto que Allah, swt, no necesita que nos sometamos a Él y Le adoremos...es justamente al contrario, somos nosotros los que necesitamos someternos a Él y adorarLe. Todo lo Revelado es una misericordia hacia nosotros, una guía para los que quieren someterse a Él. En realidad, las prohibiciones y restricciones son recomendaciones hacia nosotros, para no perjudicarnos a nosotros mismos. Allá cada uno si quiere seguirlas o no...es por su propio bien (bueno, y en algunos casos, por el bien de la comunidad).

La razón por la que el ser humano cae y vuelve a caer en los mismos errores es por nuestra naturaleza física, que nos limita. Pero esta es precisamente la grandeza del trabajo espiritual que el ser humano viene a hacer aquí (a mi entender, y tanto individual como colectivamente), que es llegar a sobrepasar las limitaciones de la materia, salir de la "oscuridad" (envidia, ira, miedo...) para llegar a ver la "Luz" (amor por todos los seres, compasión, paz...). Aunque supongo que si no crees en el espíritu o el alma esto te sonará a cuento chino.

Salam

Sensat
10/03/2009, 19:21
Hola Cígalo.


No es por alabarte, que no es mi intención hacerlo y supongo que a ti te importaría un bledo que lo hiciera, pero con este escrito que has colgado y al que yo respondo acabas de poner de manifiesto que eres eso que yo llamo "un Caminante con Consciencia".

Vamos que, no tienes un pelo de tonto, y que, a mi juicio tus razonamientos son del todo lógicos y muy inteligentes. Pero al leerte, siento que estoy delante de un místico, ya que, cuando hablas de ponerte en el lugar de Dios, eso es precisamente lo que hay que hacer para comprender lo poco que se puede comprender del Gran Andrógino, o sea del Dios-Diosa, Él-ELLA.

Sí, uno de los pasos obligados de todo ser consciente y aunque sea imposible hacer algo así, que de hecho lo es, es intentar ponerse en el lugar de Dios, pues por el mero hecho de intentarlo la consciencia del sujeto que hace el intento se dilata y crece su capacidad para comprender las cosas Divinas.

Yo creo que eres un buscador sincero, un Caminante, alguien que va camino de la Iniciación mística, y desde luego que, como parece ser tu propio caso, esas personas ya han trascendido y dejado atrás las religiones, porque como tú bien has explicado todas ellas se han demostrado incompetentes para llevar al ser humano a la armonía. Pero de todos modos, no te quepa duda que cumplen su función.

Me has sorprendido, y me has recordado tiempos pasados en los que yo mismo intentaba ponerme en el lugar de dios para ver que podía haber de verdad en esas estructuras dogmaticas que, por más que dijeran, no lograban convencerme, ya no por sus afirmaciones teológicas, sino por el ejemplo que daban muchos de sus clérigos y la misma institución a la que pertenecían.

Tu escrito me ha parecido impecable, tu razonamiento lógico y lleno de claridad, y yo pienso que nadie que no se haga esas mismas preguntas llegará jamás a comprender las cosas de Dios. Yo empecé así, con esos mismos planteamientos, y hoy en día, tampoco puedo sentirme ligado a ninguna religión. Por eso elegí el camino Místico, el de las Órdenes que llevan ese mismo nombre, dado que, sólo allí, en su seno, encontré almas capaces de comprender que la Libertad, el Amor y el Respeto al otro están por encima de cualquier otra consideración teológica. Enhora buena. Mis respetos.

cigalao
11/03/2009, 01:57
Voy a responder primero a Sensat, porque lo que dices no me llama a entablar una discusión. ¿porqué?

Porque no entiendo tu religión ni tengo la menor idea de adonde quiere ir a parar, te lo digo con toda sinceridad.

Yo eso de la mística lo veo como algo espiritual, algo así como una energía desligada de la materia, que no se sabe bién donde reside. Y yo soy un materialista consumado, que solo cree en el razonamiento, a pesar de todos los errores y limitaciones que pueda tener. Y sus soportes son la inteligencia, el conocimiento y la observación. Todos ellos contenidos dentro del cerebro, en nuestro caso, humano, (ignoro si alguna otra especie animal tiene alguna capacidad de razonamiento, por ínfima que esta sea).

Una reflexión respecto de ti. No sé que errores has podido cometer en el pasado, pero no creo que fueran tan graves que necesites buscar una autorredención. El reconocimiento íntimo y sincero de haberlos cometido debe ser suficiente para liberar al menos parte de su carga.

A Maribel.

El que nuestra limitación sea un obstáculo para ponernos en lugar de Dios, caso de que existiera, es algo obvio, pero tengo que partir de alguna base si quiero llegar a comprender, no lo que es Él, sino lo que dicen que ha legado a los hombres.

Por eso yo lo veo (hipotéticamente hablando), como un ente que habría creado el universo incluido el ser humano dejándolo a su albedrío, para que evolucione y se desarrolle libremente, porque de lo contrario, como dije al principio no le veo razón de ser.

Por tanto lo que creo es que la figura paternalista parte de la religión, de unas personas que usurpan su identidad a modo de los falsificadores, haciendo unas normas en su nombre, probablemente para poner un poco de orden a la sociedad en que viven, pero que también se utilizan para someter y coartar la libertad individual de las personas y de los pueblos. Así que yo no pienso estar discutiendo las normas divinas, sino las humanaas que se hacen llamar divinas. Muchas de las cuales, en eso creo que estaréis de acuerdo, se han quedado bastante anticuadas, de ahí que tengan que buscar continuamente interpretaciones y reinterpretaciones.

Me das la razón en cuanto a que no necesita que nos sometamos a él, pero añades que somos nosotros quienes necesitamos someternos y alabarlo. Supongo que estarás personalizando en ti misma, porque yo te aseguro que no tengo esa necesidad, es más, eso del sometimiento yo lo llevo bastante mal.

En cuanto a que las normas y prohibiciones son meras recomendaciones, me parece que estás equivocada. Son obligaciones y muy claras y con unos castigos que ponen los pelos de punta. Eso de quemarse eternamente y que te siga saliendo la piel para que no deje de dolerte, es digna del más sádico de los mortales. Claro que por el contrario también te ponen el caramelo del paraíso, vageando todo el día, comiendo y bebiendo lo que te apetece y además un montón de tías para que desfogues (¿no estaba prohibida la lujuria?). Por cierto no hablan de tíos macizos y bien dotados, así que no sé lo que será de las mujeres. En definitiva, que solo les faltó poner que dispondríamos de una PlayStation para cada uno.

Al hilo de esto me viene a la memoria mi cuñada, que es Testiga de Jehová, que me dice que el día del juicio solo resucitarán ellos, con su propio cuerpo y en esta misma tierra. Así que la pobre está buscando como loca el chalet que más le guste, para cuando eso suceda irse a vivir allí. Para desternillarse.

Para terminar, decirte que para sentir amor, comprensión, compasión y todo lo demás, no es necesaria ninguna “Luz celestial”, ya que todo esto es patrimonio de la mente, que posee una cualidad, (para mí la mejor) que se llama “empatía”, esto es tener la capacidad de ponerse en el lugar del otro y sentir su dolor o su alegría. Y eso lo sienten tanto creyentes, como ateos.

Y la máxima aspiración del género humano, es hacer que éste mundo en que vivimos sea un lugar perfecto.

Sensat
11/03/2009, 15:44
Verás Cígalo.

No entiendes mi religión porque yo no tengo religión. Y supongo que las erradas impresiones que sacas sobre mi persona se deben a que no me conoces lo suficiente. Yo tampoco llevo bien eso de los sometimientos, sobre todo si intentan forzarme a ello, pero me someto fácilmente a la autoridad que emanan ciertas personas a las que admiro y respeto; son pocas, pero alguna hay.

Tu razonamiento, por más que lo etiquetes de materialista no lo es, no puede serlo, no a mi juicio, porque la inteligencia no es una cualidad material. Lo que te pasa es que tú eres persona de firmes convicciones (tal vez demasiado firmes) y eso impide que puedas situarte en mi onda. Ni yo lo pretendo, no pretendo que lo hagas, porque mi Dios es un Dios de Amor y Libertad.

Si quieres podemos debatir, respetuosamente, amistosamente, cada cual con sus propios argumentos, pero, por favor, haz un esfuerzo por conducir el diálogo pacíficamente, que no hace falta violentarse para mostrar lo que uno piensa y siente. Yo no lo haré. Porque no creo que sea necesario enfadarse para expresar el propio ser de uno. Yo soy como soy, tú eres como eres, no hay nada que objetar a eso, siempre que uno no quiera cambiar al otro.

Tú crees que sólo existe la materia y que eso lo expresa todo, yo creo que existe otra Energía no-material que es la base que sustenta la materia. ¿Como le llamaremos a eso? ¿Antimateria? ¿Dios? ¿Alma? ¿Espíritu? Máquinas hay que captan cosas que el ojo humano no puede ver, y que, registran sonidos que el oído humano no puede oír.
¿Pero reflejan esas máquinas todo cuanto que existe? Yo creo que no. Creo que hay más, muchísismo más.

Por lo general, los materialistas piensan que, la ciencia es la única que registra, estudia, explica y cataloga, lo ya existente, y que, hasta que la ciencia no se pronuncie no hay nada más que eso. Pero yo sé, y muchos otros lo saben también, que hay otras formas de percibir. El problema se presenta a la hora de explicarle eso mismo a los materialistas. Es algo así como explicarle a un ciego de nacimiento como son los colores. Por más que le digamos, el ciego no podrá comprender lo que vemos. Pues con la experiencia Mística es lo mismo, no sé le puede explicar al que no la ha tenido; porque no puede entenderla todavía.

Lo que pasa es que, algunos que se llaman a si mismos "religiosos", creyentes, etc, pretenden hacer creer que el místico, el religioso, el espiritual, el creyente, es un ser superior al materialista y al ateo. Craso error. Porque nadie es superior a nadie. Ya que, todos somos lo mismo, energía pensante a mi juicio, cosnciencia creciente también. Es por eso que, los que sabemos eso ya no tenemos necesidad de discutir sobre nada. El que sabe no discute, ve, oye, habla sobre las cosas que sabe si le place, pero ya no discute, porque está seguro de lo que conoce y no tiene necesidad de imponerse ni imponer. Saludos cordiales.

cigalao
12/03/2009, 00:00
Sensat.

Leo tu contestación, y lo primero que me llama la atención es esto.


“por favor, haz un esfuerzo por conducir el diálogo pacíficamente, que no hace falta violentarse para mostrar lo que uno piensa y siente”

Me quedo con la boca tan abierta, que se me cae encima del teclado y me pregunto:

“¿qué habrá fumado éste?”

Porque, por más que miro y remiro, no acabo de encontrar nada que sea ofensivo hacia tu persona, ni mucho menos, violento. La única explicación es que hayas interpretado como un ataque o quizá una burla, algo que pretendía ser un consejo personal, hecho con la mejor de las intenciones. Porque, te puedo asegurar que soy muy poco sutil y sí muy directo y cuando digo algo, lo digo claramente procurando no dar lugar a equívocos. Aunque parece que contigo no lo estoy logrando.

Pero por otro lado, me digo que es una corroboración de lo que he estado exponiendo, porque si aquí en unas pocas frases, ya nos malinterpretamos y sacamos las uñas, qué no será de unos textos que llevan varios miles de años circulando.

Del resto de lo que dices, no te contestaré aquí, porque no es de ese tema de lo que pretendo hablar en este foro, si es que alguien más se decide a opinar.

Espero que sigamos discutiendo sin rencor, pero sin pelos en la lengua.

Sensat
12/03/2009, 19:24
Pues no sé que decirte...yo no fumo...no bebo alcohol...no tomo drogas... en fin que, no sé cual pueda ser la incompatibilidad que nos impide conectar. Así que, si te parece demos por terminada la discusión y asunto arreglado. Un saludo cordial.

Vivita
24/09/2010, 23:22
En primer lugar creo que nuestra mente humana e imperfecta jamas lograra comprender a Dios, pues solo el es perfecto. En cuanto a atus interrogantes solo debo decirte que Dios si es nuestro padre, el nos creo, quien crea algo que no ame, el nos ama y su infinito amor nos dio la libertad, el no queria maquinas de adoracion sino creaturas que decidieran seguirlo por amor, asi como nos ama el, por eso todo lo que vaya en contra de la libertad que el nos dio esta mal hecho, por ejemplo castigar a los "pecadores" con lapidaciones etc, quienes somos nosotros para juzgar a alguien semejante, solo Dios es perfecto y superior por ende solo el nos puede juzgar, recuerda lo que hizo Jesus cuando querian castigar a la prostituta. Las leyes son necesarias en toda forma de vida, como seres humanos necesitamos regirnos a algo, Dios lo sabe por eso nos mando su ley resumida en 10 mandamientos, el que nosotros lo acatemos o no, es cuantion nuestra, otra vez el asunto de la libertad, es obio que Dios no quiere que nos alejemos pero los hombres buscan leyes convenientes para vivir una vida mas libertina, entonces no es Dios quien crea el caos en el mundo sino nosotros. Jesus dijo que el era la alianza del padre con su pueblo, despues de el vendran muchos falsos profetas y muchos lo seguiran, el es tan sabio que resumio la ley en dos mandamientos, amad a Dios sobre todas las cosas y a tu projimo como a ti mismo, si cumples esto lo cumpliras todo, el no puso leyes materiales de herencia y cosas asi pues lo material es bano no tiene valor, simplemente si te riges a amar a tu projimo como a ti mismo, seras justo hazta en las cosas materiales, no crees? El infierno existe, pues existe el mal pero Dios no nos envia alla sino nosotros mismos con nuetros actos. El nos ama y siempre esta atras de la ovejita que se aparto del rebaño¡¡¡¡¡ No busques entenderlo, amalo. adoralo. Que Dios te bendiga+

Vivita
24/09/2010, 23:30
Todo ser humano cree en algo superior aunque lo niegues tu corazon busca a Dios por eso tienes dudas, te lastima la manera como el mundo cambia para mal, el caos, es porque necesitas un mundo feliz para poder creer en un creador, pero el nos da felicidad, nosotros la turbiamos. Te recomiendo que leas la biblia +

yomisma
25/09/2010, 19:48
saludos cigalao,

creo que tu error de planteamiento es, precisamente, situarlo desde la perspectiva de Allah, swt, porque lo antropomorfizas y lo rebajas al entendimiento humano, que es limitado. No quieras verlo como una especie de padre que cuida a sus hijos dándoles reglas y normas.

Es cierto que Allah, swt, no necesita que nos sometamos a Él y Le adoremos...es justamente al contrario, somos nosotros los que necesitamos someternos a Él y adorarLe. Todo lo Revelado es una misericordia hacia nosotros, una guía para los que quieren someterse a Él. En realidad, las prohibiciones y restricciones son recomendaciones hacia nosotros, para no perjudicarnos a nosotros mismos. Allá cada uno si quiere seguirlas o no...es por su propio bien (bueno, y en algunos casos, por el bien de la comunidad).

La razón por la que el ser humano cae y vuelve a caer en los mismos errores es por nuestra naturaleza física, que nos limita. Pero esta es precisamente la grandeza del trabajo espiritual que el ser humano viene a hacer aquí (a mi entender, y tanto individual como colectivamente), que es llegar a sobrepasar las limitaciones de la materia, salir de la "oscuridad" (envidia, ira, miedo...) para llegar a ver la "Luz" (amor por todos los seres, compasión, paz...). Aunque supongo que si no crees en el espíritu o el alma esto te sonará a cuento chino.

Salam

Salam.
No creo que sea un error ponerse desde la perspectiva de AL-LAh...no se rebaja a AL-LAH, aunque depende de como se vea....es elevarte...actuar lo mas cerca posible en cuanto DIOS nos ama, para así amar nosotr@s y engrandecerle....el entedimiento humano es limtado, tanto como le dejenos ser....
No creo en las prohibiciones, sí en las recomendaciones....si DIOS nos dió el libre albedrio....para qué las prohibiciones....ciertamente EL, no necesita de nuestras oraciones y sometimiento a EL...pero nuestras oraciones...nos acercan a EL, si uno ora con el corazón, y nuestro sometimiento, por la seguridad de que SU VOLUNTAD es la que realmente se cumple...no la que nosotros queremos....
caemos un ay otra vez en los mismos errores porque actuamos desde la perspectiva, lo mas cercana posible a como lo haría el SER SUPERIOR...DIOS...AL-LAH, a la hora de decidir, lo que mas nos acerca a DIOS, es lo correcto, y pensemos que si alguen es misericordioso....DIOS lo es mas...hasta el infinito.....y mas a llá....
En cuanto a lo que ha expuesto, y como lo ha hecho cigalo....yo tambien lo veo así.....a grandes rasgos....
Saludos

yomisma
25/09/2010, 20:14
Salam.
En realidad, no deberían ser necesarias las Sagradas Escrituras, pero como somos bastante "salvajes"...jejeje...pues se ha hecho necesaria una guía...quien quiera que la siga....quien no.....allá cada cual con su cada que... nadie es mas que nadie, que somos todos iguales y al mismo tiempo difrerentes....se puede esto comprender con la mente humana????? unos sí, otros no....así mismo nadie es mas que nadie.
Creo que la mente humana puede ser perfecta....en cuanto a humana que es, la de DIOS es DIVINA, SUPERIOR y eso en este mundo no se puede conseguir....que comprende lo que le dejemos comprender, la mente digo, llega hasta donde nosotros le permitamos y nosotros mismos la limitamos.
Saludos.