PDA

Ver la Versión Completa : A.M.HO. Associació de Musulmans HOmosexuals LGTBI



zamzam
07/01/2013, 13:25
El Armario LGTB se abre para dejar salir a los Musulmanes

Los Musulmanes LGTB apuestan por el diálogo con toda la Comunidad Musulmana

Un Tabú menos, los Musulmanes LGTB dan la cara

1278

El viernes 26 de octubre de 2012 fue un día de gran importancia para dos colectivos que No siempre han tenido buenas relaciones, A.M.HO. Associación de Musulmans HOmosexuals LGTBI (Registrada en la Generalitat de Catalunya y con Personalidad Jurídica en trámites) se constituye como la única asociación de similares características en el contexto catalán, español e hispano-parlante.

El Acto fue presentado por Xavier Juclá, reconocido periodista especializado en temática LGTB y se llevó a cabo en la Fundació Enllaç presidido por su Presidet Ignasi Pujades y ZamZam, Abdel Jhalil Secretario General de AMHO quien se dirigió a las Autoridades de la Generalitat de Catalunya y Ayuntamiento de Barcelona, a los representantes de las siguientes Asociaciones, (en riguroso orden alfabético) Aleix Aguilera del Ámbit de Llibertats Sexuals de ICV, Rodrigo Araneda, presidente de ACATHI L'Associació Catalana per a la Integració d'Homosexuals, Bisexuals i Transsexuals Immigrants, Eric Bertrán, de Convergència Democràtica de Catalunya y Convergais, Zam Cifuentes, presidente de Tranz&people y miembro de la comisión ejecutiva de la FET (Federcion Estaal de Transexuale ), María Pia Durán, Aministía Internacional, Latifa El Hassani, musulmana, i membre de l'entitat Nouscatalans lligada a CIU, Gabriel Fernàndez i Díaz, Gerent de Stop SIDA, Xavier Florensa es el responsable de la Coordinadora de Polítiques per a Persones LGTB d'Esquerra Republicana, Armnad Fluvia, sóc pàtró fundador de la Fundació Enllaç Jordi Petit, Representación oficial del Ayuntamiento de Sabadell-Departamento de Derechos Civiles y Ciudadanía, Emilio Ruiz Perez, President del Casal Lambda, Rubén Tosoni, Responsable del área de Prevenció i Salut del GAG i ACATHI, y adhirieron a AMHO FAGC Front d'Alliberament Gai de Catalunya y FELGT, Federación estatal de lesbianas, gays, transexuales y bisexuales.

Assalamu Alaykum, Bon Dia y Eid Mubarak !!

En primera instancia, quiero agradecer a la Fundació Enllaç por habernos cedido este espacio para nuestra primera aparición pública, pues como bien dicen ellos, tienen por finalidad proteger el bienestar de las personas LGTB y de su entorno en situaciones de vulnerabilidad y dependencia.

Autoridades de la Generalitat de Catalunya y del Ayuntament de Barcelona, Asociaciones, Medios de Prensa, Público en general.

AMHO es la voz callada y el grito de desesperación de todo Musulmán LGTB, siempre hemos existido dentro de la Umma Islámica, somos una realidad metida en nuestro armario de siete llaves, siempre se nos ha negado, se nos ha condenado y hasta se nos ha asesinado, usando la religión como pretexto nunca fundamentado.
A.M.HO. Associació de Musulmans HOmosexuals LGTBI se constituye como la única asociación en el contexto hispanoparlante y nace desde el vació de información con respecto a personas musulmanas que expresamos la FE en Alläh y que somos lesbianas, gays, transexuales o bisexuales.
Hace más de 14 años que asociaciones LGTB Muslim vienen trabajando en diferentes partes del mundo, HM2F en Francia, The Inner Circle de Sudáfrica, Imaam de Reino Unido y la pionera, Al-Fatiha de USA, pero ninguna de ellas de habla hispana, y es ahí donde empieza a nacer la idea de AMHO hace ya 4 años; pusimos las siglas AMHO como marca de identidad:


Amo de la misma forma que Alläh nos ama a todos y todas por igual

El anonimato fue nuestra mejor defensa, estábamos construyendo algo y no queríamos perderlo por nada. Nos metimos de lleno a trabajar en redes sociales, fórums de debate y sobre todo a buscar bibliografía, estudiar el Corán, los hechos y dichos del Profeta Muhammad, etc., y llegamos a una conclusión que es nuestro slogan

"Todos hemos sido creados por Alläh,

Si reniegas de quien eres le estás atribuyendo un fallo a Él

Y como Alläh es perfecto en Su Creación,

No puedes dejar de ser lo que eres"

A los musulmanes LGTB siempre se nos mostrado sólo dos caminos posibles: negar nuestra sexualidad y afectividad, encerrándonos en el más profundo de los armarios para poder vivir la fe sin ser rechazados por la comunidad religiosa, pero con las contradicciones y problemas internos que eso implica, o por el contrario, abandonar la religión, la fe y la Umha (comunidad islámica) y vivir la homosexualidad sin culpa, sin la opresión del pecado o del haram.

Pero desde AMHO exhortamos que si se puede ser Musulmán Homosexual y tener una vida plena como cualquier otro musulmán y por ello nos hemos puesto como objetivos normalizar la situación de las personas LGTB dentro de las Comunidades Musulmanas; abrir la sociedad a la realidad de los Musulmanes LGTB, fundamentada en principios democráticos y de igualdad de derechos para todos y todas, sin discriminación por razones de religión, raza, origen, categoría social, género u orientación sexual; promover el respeto de la homosexualidad, bisexualidad y transexualidad en todos los ámbitos de la comunidad musulmana; y trabajar para conseguir la igualdad plena de derechos y obligaciones de los LGTB y para ello hemos creado un espacio privado y confidencial de contención y ayuda emocional dirigido a Musulmanes LGTB. En esto soy muy consciente y tajante: como Secretario General de AMHO debo preservar la identidad de los miembros de la asociación por su seguridad personal. Es y seguirá siendo política unánime de la Asociación mantener el absoluto anonimato de quienes son las personas que la componen. Que yo haya decidido salir en público en nombre de la Asociación no quiere decir que vaya a sacarlos a ellos y ellas.

No hemos venido para polemizar ni a participar en debates absurdos que solo buscan la confrontación y que generan más odio entre las personas. Todo lo contrario, creemos en el diálogo como fuente principal para establecer lazos de comunión. El Profeta Muhammad fue el ejemplo de un ser humano honesto, justo, misericordioso, compasivo, veraz, confiable y valiente. Estaba muy lejos de cualquier característica maligna y luchó solamente por la causa de Dios y Su recompensa en la Otra Vida. Más aun, era en todas sus acciones y tratos muy consciente y temeroso de Dios. “Los mejores de entre vosotros son aquellos que mejor tratan a las mujeres” Narrado en Ibn Mayah, #1978, y Al-Tirmidhi, #3895. Fueron las mujeres quienes decidieron plantar cara a las jerarquías islámicas. Fueron ellas quienes se preguntaron que como puede ser que Allah al Rahman al Rahim, Dios el Compasivo, el Misericordioso, haya permitido el trato deshumano y vejatorio hacia las mujeres, y fue cuando dijeron que debían volver a estudiar las enseñanzas coránicas y descubrieron que en todo momento el Islam habla de la Esencia de Igualdad entre todos los seres humanos. Y así tenemos, por ejemplo, en el Estado español, que se celebra ya en su cuarta edición el Congreso Internacional de Feminismo Islámico organizado por la Junta Islámica Catalana y Unión de Mujeres Musulmanas de España (UMME). Ahora nos ha tocado el turno a los Musulmanes LGTB.

Y para acabar quiero citar una Aleya del Sagrado Corán

Sura 48: 10. “Los que juran fidelidad, la juran, en realidad, a Alläh. La mano de Alläh está sobre sus manos. Si uno quebranta una promesa la quebranta, en realidad, en detrimento propio. Si, en cambio, es fiel a la alianza concertada con Alläh, Él le dará una magnífica recompensa.”

Assalamu Alaikum Wa Rahmatullahi Wa Barakatuh - Y que la paz, la misericordia y las bendiciones de Allah sean con vosotros.

Fotos que pueden ser usadas libremente:
https://picasaweb.google.com/103890486787075910335/ActoPresentacionConferenciaDePrensa

ZamZam, Secretario General
A.M.HO.
Associació de Musulmans HOmosexuals LGTBI
Web:www.amho.es (http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.amho.es&h=lAQEzXWlf&s=1)
E-mail: amho.lgtb@gmail.com
Telf: 0034 - 622 436 726
PIN BB: 23787933
www.facebook.com/amho.es (http://www.facebook.com/amho.es)
www.facebook.com/asoc.amho (http://www.facebook.com/asoc.amho)
https://twitter.com/AMHOlgtbi (http://www.facebook.com/l.php?u=https%3A%2F%2Ftwitter.com%2FAMHOlgtbi&h=GAQGSmPxD&s=1)

Umar
01/02/2013, 02:51
Zamzam, pido a Allah que reconduzcas tu desobediencia.
Si bien es cierto que fue una prueba que no hubo antes, el sexo entre mismos géneros, el temor de Allah es suficiente para no caer en esa prueba.
Si crees en Allah, y crees en el Mensajero de Allah, empieza por el Tawhid, luego Taqwua y luego TAWBA.
Con 4 años en el islam parece que has hecho doctorados en fiq', hadiz, quran y filología arabe. Empezaste la casa por el tejado.
Como musulman argentino te pido por favor que te retractes, que dejes este camino. No te dejes embaucar por los deseos de Shaitan.

yahya-ali-550
05/02/2013, 12:17
En el nombre de Allah, el más compasivo, el más misericordioso

zamzam lo que diré a continuación es en el más estricto sentido de respeto y sin afán de ofenderte, aunque tampoco usaré eufemismos para disfrazar la verdad.

La tuya es la típica retórica del homosexual (bastante patética por cierto) con la que, por un lado recurres a causas de las mujeres y la libertad con la clara intención de encontrar eco y justificar tu desviación apelando a una simulada empatía; mientras que por el otro intentas seducir a los hermanos en la prisión de tus bajos instintos; ¿Contradictorio? No lo es tanto si consideramos que el el shaytan es maestro en mezclar la verdad con la mentira.

Mencionas el islam y, como bien apunta el hermano Umar se te nota versado en fiq', hadis, quran y filología árabe, yo lo diría más claro: No te llames a ti mismo musulmán, en el mejor de los casos sólo te has "islamizado", i. e., un musulmán es -por definición- aquél que se somete a la la ley de Allah SIN restricción alguna ni pretendidas interpretaciones con una rebuscada pseudo-exégesis coránica.

Resulta interesante que, citando el coran no lo hayas leído. De hecho, considero que al ser una persona islamizada sólo tengas el sagrado libro de la palabra de Allah, como un mero souvenir junto a tu mesa de dormir y difícilmente lo distingas del directorio telefónico; no obstante te dejaré aquí alguna suras y sus correspondientes aleyas en donde se condena la práctica de la homosexualidad:

7: 81-84; 11: 78; 15: 58, 67-75; 21: 74; 26: 166; 27: 55; 29: 28-29; 51: 34.

Por lo que toca a tu "slogan", dices bien, en el sentido de que la palabra slogan es una frase breve (a falta de argumentos inteligentes) que pretende ser elocuente pero la verdad es sólo propaganda dirigida a mentes que considera débiles. Parafraseando a quien fuera el jefe de propaganda nazi, Joseph Goebbels: "Di una mentira 100 veces y se transforma en verdad". Puedes decir 100, 1000 ó 1000000 de veces tus débiles argumentos pero jamás serán verdad y tú lo sabes pues, la verdad es de Allah y él sabe mejor.

Pero como dije al principio, el shaytan mezcla la verdad con la mentira, en este contexto, tu slogan tiene algo de verdad por la que tú mismo te condenas, a saber: "La verdad pertence a Allah", por supuesto que así es, luego entonces, tú mientes.

Por lo que toca la segunda parte: "... la decisión de mía". Tienes razón, la decisión es toda tuya, lo mismo que la decisión de Iblis de no prosternarse fue toda suya, y ya sabemos que pasó después.

¿Acaso no te das cuenta que esta parte de tu slogan resume tus verdaderas intenciones plagadas se soberbia al pretender que Allah se supedite a tus caprichos y deseos personales? No respondas, es una pregunta retórica.

Sólo presta atención a la parte donde mecionas que "si reniegas de ti mismo le estás atribuyendo un fallo a Él y como Allah es perfecto en su creación, no puedes dejar de ser lo que eres", es correcto, y de nuevo te autocondenas pues tus argumentos van en sentido de que los hermanos reneguemos de nuestra condición de hombres y las hermanas su condición de mujeres propia que Allah nos ha dado, de misma forma en que tú, implícitamente, reniegas de tu condición de varón y quizás así alguno te siguiera por ese camino errado que has tomado. Pero esto también se meciona en el sagrado corán sura 17, Al-Israa, aleya 63-64:

Él dijo: "¡Ve tú y quien de ellos te siga! El infierno será vuestra recompensa. Una recompensa abundante. (63) Y tienta con tu voz a quien puedas de ellos y dirige contra ellos tu caballería e infentería. Y asóciate a ellos en los bienes y los hijos y hazles promesas" Pero Satanás sólo promete mentiras. (64)

Por último, permítome aclarar cuando digo que te autocondenas, pues lo dice en el libro que no has leído, i. e., el sagrado coran:

An-Nisa, 4:111

"Y quien comete un pecado, ciertamente, lo comete contra sí mismo. Y Allah todo los conoce, es sabio"

Por todo lo anterior, antes de "justificar" tu posición te aconsejo que repitas así:
a'uodhu billahi minash-shaytaanir rajeem

Y para todos los hermanos y hermanas:
As-salamu 'alaykum wa rahmatullah

chemlal
10/02/2013, 09:14
-Y Lut, cuando dijo a su gente:
- Estáis cometiendo una indecencia que ninguna criatura ha cometido antes. ¿Cómo podéis buscar a los hombres, asaltar los caminos y hacer cosas reprobables en vuestras reuniones? Pero la única respuesta de su gente fueron las palabras: Tráenos el castigo de Allah si es verdad lo que dices. Dijo:
-¡Señor mío! Ayúdame contra la gente corruptora. (Qur´an 29:27)

jose_angel
10/02/2013, 11:14
Resulta sintomático cuando se analiza desde el punto de vista psicológico ese verso que suelen utilizar algunos musulmanes para condenar la homosexualidad en base al mensaje coránico.

Y LOT, cuando dijo a su pueblo: "¡Os entregáis, en verdad, a una abominación que nadie en el mundo ha cometido antes! (28) ¿Cómo es posible que vayáis a los hombres, quebrantando la vía? --y, ¿cómo es posible que cometáis estos actos reprobables en vuestras reuniones? "Pero la única respuesta de su pueblo fue decir: "¡Haz que caiga sobre nosotros el castigo de Dios, si eres hombre veraz!" (Corán 29:28-29)

Hay que analizar lo que se da por hecho de estas dos aleyas:

Y Lot, cuando dijo a su pueblo: "¡Os entregáis, en verdad, a una abominación que nadie en el mundo ha cometido antes! (28) ¿Cómo es posible que vayáis a los hombres, quebrantando la vía?

¿Su pueblo son solo los varones o este incluye también a las féminas?..

Pensar que solo se dirige a los varones supone manejarse con una visión varocéntrica del mensaje coránico.

Y además, el texto coránico dice:

“Y Lot, cuando dijo a su pueblo”..

Es Lot quien habla según el propio Corán, y por lo tanto quien expresa un pensamiento que sale de su mente..

¿De donde se deduce de esta aleya que el pensamiento de un pecador como Lot, según el Corán, es la manifestación de la voluntad de Allah?..

¡¡Pensad, pensad!!..????

chemlal
10/02/2013, 12:25
¿De donde se deduce de esta aleya que el pensamiento de un pecador como Lot, según el Corán, es la manifestación de la voluntad de Allah?..

¡¡Pensad, pensad!!..????

Pensar uno piensa... Siempre hubo y siempre habra hombres Gay y cada uno que haga con su cuerpo lo que quiera...

Pero presentarlo como algo normal... creo que se columpia usted...

jose_angel
10/02/2013, 14:27
Pensar uno piensa... Siempre hubo y siempre habra hombres Gay y cada uno que haga con su cuerpo lo que quiera...

Pero presentarlo como algo normal... creo que se columpia usted...



Hola chemlal

La frase no la escribí como aparece en el post.

Cuando pongo signos de interrogación al final de una frase es porque es una broma o hago una ironía.

Con la frase última del post parodiaba una famosa frase de una película, me parece que su título. Tal como la ha dejado la Administración del foro pierde todo su sentido irónico, y no pega el poner los signos de interrogación al final.

Las palabras de Lot en Corán 29:28-29 no pueden ser atribuidos a un mandato divino, pues Lot no es Allah. Cuando Allah habla de su boca lo deja muy claro en el Corán.

No hagamos pues asociaciones a Allah que en justicia no le corresponden.

A llamar la atención para razonar en este sentido iba destinada mi ironía, sesgada en su publicación, con la que finalizaba el post.

jose_angel
10/02/2013, 14:54
“Danzad, danzad, malditos”, de Sydney Pollack, es la frase que intenté, sin éxito, parodiar al final de mi post nº 5.

No atribuyamos pues a Allah, las palabras de Lot en 29: 28-29 en este caso, lo que no le corresponde para justificar injustamente en base al Corán actitudes en contra de la homosexualidad.

yousef
10/02/2013, 15:43
¿De donde se deduce de esta aleya que el pensamiento de un pecador como Lot, según el Corán, es la manifestación de la voluntad de Allah?..


¿Según El Corán? ¿Pero dónde dice El Corán que Lot era un pecador? Astaghfurllah. Lot fue un enviado y profeta de Dios. Además, el pecado es un concepto cristiano que nada tiene que ver con el Islam.

chemlal
10/02/2013, 16:44
Tranqui amigo, eres libre de hacer y pensar lo que quieras... respeta mi espacio... merci...

arconte
10/02/2013, 17:32
Hola chemlal

La frase no la escribí como aparece en el post.

Cuando pongo signos de interrogación al final de una frase es porque es una broma o hago una ironía.

Con la frase última del post parodiaba una famosa frase de una película, me parece que su título. Tal como la ha dejado la Administración del foro pierde todo su sentido irónico, y no pega el poner los signos de interrogación al final.

Las palabras de Lot en Corán 29:28-29 no pueden ser atribuidos a un mandato divino, pues Lot no es Allah. Cuando Allah habla de su boca lo deja muy claro en el Corán.

No hagamos pues asociaciones a Allah que en justicia no le corresponden.

A llamar la atención para razonar en este sentido iba destinada mi ironía, sesgada en su publicación, con la que finalizaba el post.

jijojijojijojijojijojijoj, valla me has cambiado hasta mi forma de reirme... ¿como lo haces?

chemlal
10/02/2013, 18:07
No atribuyamos pues a Allah, las palabras de Lot en 29: 28-29 en este caso, lo que no le corresponde para justificar injustamente en base al Corán actitudes en contra de la homosexualidad.

-Acaso Lot no fue enviado por Allah.

jose_angel
10/02/2013, 19:49
Entonces, [su sobrino] Lot creyó en él y dijo: "¡Ciertamente, yo [también] abandonaré el ámbito del mal [y me volveré] hacia mi Sustentador: pues, ciertamente, sólo Él es todopoderoso, realmente sabio!" (Corán 29:26)

Hola Paradise

Es cierto que no dice que Lot era un pecador en el Corán, me refería a la frase “yo abandonaré el ámbito del mal”, desde la óptica del lenguaje cristiano. No lo empleé correctamente al estar hablando del Corán, fue un desliz, así que lo admito como un error por mi parte.

De todas formas Paradise, a pesar de no hablar el Corán del pecado, si que es este concepto utilizado profusamente por los líderes religiosos musulmanes que promueven la homofobia, utilizando fatuas de este o aquel religioso, o este o aquel hadiz.

En el contexto islámico si se puede hablar pues de pecado, en el contexto coránico no.

Hola chemal

Si, Lot fue un profeta según el Corán, pero su alusión no la dirige a en exclusiva a “los varones”, sino “a su pueblo”..varones y féminas por tanto, como ya te indiqué en el post nº 5.

De esas aleyas de Corán 29:28-29, no se desprende pues que sean palabras de Allah las que en ellas supuestamente condenan la homosexualidad, sino palabras de Lot que de tal manera, en sentido homófobo, son percibidas por algunos musulmanes.

A pesar de lo dicho por ti en tu post nº 6, ser homosexual es tan normal como ser musulmán. Los homosexuales y las lesbianas son seres humanos como cualquier otro, y tiene tanto derecho a serlo como tu a ser musulmán.

Precisamente en el Corán no se reconoce el concepto de pecado profundamente arraigado en el cristianismo.

¿Cómo iban los musulmanes entonces a acusar a los homosexuales o las lesbianas de ofender a dios solo por tener esa tendencia sexual?..

O se cree en el pecado o no se cree.

arconte
10/02/2013, 20:06
-Acaso Lot no fue enviado por Allah.



Lo que mas extrañez me causa es que se atreva a discutir y a intentar dar su punto de vista aun siendo un no-creyente negado y a tratarnos a los creyentes de asociadores, y que no estamos siguiendo el Tawhid y muchas más farisaicas cosas....¿acaso sabe de lo que habla? increible, extraño, confuso, Allah swt sabe bien.

Alhamdulillah el Qur'an nos informa de muchas clases de inshan y lo que ocultan y lo que pretenden,

Assalam.

arconte
10/02/2013, 20:20
A pesar de lo dicho por ti en tu post nº 6, ser homosexual es tan normal como ser musulmán. Los homosexuales y las lesbianas son seres humanos como cualquier otro, y tiene tanto derecho a serlo como tu a ser musulmán.

Precisamente en el Corán no se reconoce el concepto de pecado profundamente arraigado en el cristianismo.

¿Cómo iban los musulmanes entonces a acusar a los homosexuales o las lesbianas de ofender a dios solo por tener esa tendencia sexual?..

O se cree en el pecado o no se cree.


Islam y lujuria no son compatibles, lo siento por usted Don Jose.

Assalam.

Badr
10/02/2013, 21:29
¿De donde se deduce de esta aleya que el pensamiento de un pecador como Lot, según el Corán, es la manifestación de la voluntad de Allah?..

¡¡Pensad, pensad!!..????


Salaam, José Ángel;

¿Por qué dices que Lut era un pecador?

Salaam

jose_angel
10/02/2013, 22:07
Salaam, José Ángel;

¿Por qué dices que Lut era un pecador?

Salaam


Salam Badr

Ya se lo expliqué a Paradise en el post nº 13.

Fue un desliz de lenguaje, me refería que Lot dijo de si mismo que abandonará el ámbito del mal y que se volverá hacia su Sustentador.

De ese reconocimiento de su parte de que estaba en el ámbito del mal vino mi frase de que era un pecador según el Corán. Pero desde la antropología coránica no es correcto emplear el concepto pecado, como ya dije en el post 13, en el que reconocí que fue un error emplear ese concepto hablando de algo que se decía en el Corán.

Se me deslizó en la mente de manera instintiva la asociación entre “ámbito del mal”, empleado en Corán 29:26, y “pecado”.

Paradise me llamo la atención sobre este asunto, lo revisé y vi que tenía razón. Ya lo he rectificado.

Cuídate

jose_angel
11/02/2013, 08:35
El discurso homófobo preside el ideario religioso de muchas confesiones.

Es un cáncer que corroe el corazón de muchos creyentes que son impelidos a la discriminación de personas por ser homosexuales o lesbianas. No solo tienen los homosexuales y las lesbianas el mismo derecho a serlo que los musulmanes o los cristianos tener sus creencias religiosas, sino que ambas son perfectamente compatibles y naturales. Es tan normal ser homosexual o lesbiana y musulmán o musulmana,como ser homosexual o lesbiana y cristiano o cristiana. No hablamos ya de derechos civiles, que también, sino de derechos humanos.

Las perversiones sexuales o la lujuria que hipócritamente tanto se condenan desde el discurso homófobo musulmán o cristiano son estúpidamente asociadas de manera automática a “los homosexuales”, como si la homosexualidad fuera en si misma sinónimo de ambas.

La lujuria, una palabra que les gusta mucho a musulmanes y cristianos homófobos, no tiene que ver con la homosexualidad, esta asociación es pueril y ridícula, pues los heterosexuales pueden ser muy lujuriosos. La sexualidad en si misma no es pervertida, ni lujuriosa, ni en los homosexuales ni en los heterosexuales, son los excesos tanto en unos como en otros los que pueden hacer caer las prácticas sexuales en perversiones. La lujuria puede quedar solo en deseos desenfrenados pues no siempre acaban estos manifestándose en prácticas de perversión sexual, concepto que también tiene una definición muy subjetiva.

No hay contenido en Corán 29: 28-29 ninguna alocución en la que se condene la homosexualidad, esto solo está en la ente del creyente musulmán que se predispone por su homofobia, muchas veces inducida, a poner en boca de Allah palabras que no ha dicho, a través, en este caso, del profeta Lot.

Se condena la promiscuidad sexual, tanto de hombres como de mujeres, o sea, las relaciones sexuales sin límites fuera de la relación matrimonial, no la homosexualidad. Ver en esas aleyas una condena de la homosexualidad y no de la promiscuidad sexual dirigida tanto a hombres como a mujeres, es un defecto de percepción mental atribuible a la visión varocéntrica que históricamente a presidido la comprensión del Corán.

Allah habla en el Corán al ser humano..no al varón exclusivamente..a ver cuando vaís a entender esto de una vez..

jose_angel
11/02/2013, 09:52
¿Son sinónimos los conceptos “pecado” y “pecado original” desde la óptica de la antropología coránica?.

Según el Corán nacemos dotados de la mejor disposición:

En verdad, creamos al hombre en la mejor constitución (ahsan taqwim) (Corán 95, 4)

Para condenar per se la homosexualidad en base a la antropología coránica..¿habría que considerarla una manifestación humana contraria a nuestro ahsan taqwim?..

arconte
11/02/2013, 10:55
Es un cáncer que corroe el corazón de muchos creyentes

jijojijojijojijojijo.

Que divertido.

Usted no para de señalar con el dedo a los creyentes, ¿que le ocurre con ellos?.. valla mania..

Mirese a usted primero, ocupese de usted y preocupese de lo que ocurrirá una vez abandonemos éste mundo. (aunque dudo que piense en ello)

Salud.

juana-1
11/02/2013, 11:59
Salam,

Varias cosas... en primer lugar, sea como sea interpretado el pasaje de Lot, lo que es indiscutible es que el Corán limita las relaciones sexuales al ámbito del matrimonio y el matrimonio siempre se describe como un contrato entre varón y mujer. De manera que según el punto de vista de los homosexuales seguiría siendo homófobo por ocultamiento, silencio, omisión. O como se diría en la jerga "queer" por relegar a las relaciones homo al viejo y conocido armario.

Por otro lado me indigna que se intenten aplastar las opiniones a fuerza de agitar los fantasmas de la discriminación y la homofobia. La discriminación y la fobia tienen que ver con conductas concretas, no con opiniones. Nadie es homofóbico por creer que las relaciones homosexuales constituyen una desviación. La libertad de pensamiento y de expresión no pueden defenderse solo en el sentido de lo políticamente correcto. Los límites "morales" a la sexualidad que cada uno considera oportunos no significa ir por encima de los derechos humanos, ni civiles de nadie. Hay personas con tendencia a la homosexualidad que se abstienen porque consideran que es una conducta moralmente reprobable, como otros se abstienen de darle una hostia a alguien o de quedarse con lo que no es suyo, a pesar de que la violencia y la avaricia sean sentimientos completamente "naturales".

José Ángel expone una serie de afirmaciones que no cree que necesiten ser argumentadas, ni por supuesto puedan ser discutidas, son así, tipo verdad revelada, lo dice la religión de lo políticamente correcto y los medios de comunicación de masas, y la OMS, así que todo el que piense diferente será automáticamente descalificado con epítetos tales como "homofóbico", "fascista" o "nazi", a saber:

"La sexualidad en si misma no es pervertida, ni lujuriosa, ni en los homosexuales ni en los heterosexuales, son los excesos tanto en unos como en otros los que pueden hacer caer las prácticas sexuales en perversiones. La lujuria puede quedar solo en deseos desenfrenados pues no siempre acaban estos manifestándose en prácticas de perversión sexual, concepto que también tiene una definición muy subjetiva."

Si la noción de perversión sexual te parece muy subjetiva, ya nos dirás tú qué dice la verdad revelada de la religión político- correctista al respecto. Me temo que tendrás retractores más liberales que tú, qué con razón te increparán sobre por qué la pedofilia no es una "orientación sexual" como cualquier otra, o por qué no pueden ser lícitas las relaciones incestuosas, por poner algún ejemplo.

Te comento que esto no es un argumento retorcido de mi ocurrencia, si buscas un poco verás que existe un movimiento pedófilo, con su "día del orgullo" y todo. En algunos países se está discutiendo en el parlamento. Tienen partidos políticos legalizados y reclaman cosas tales como bajar la edad en la que se considera menor a una persona para el consentimiento del sexo. Algunos "expertos" señalan que definir a la pedofilia como una "orientación sexual" podría ayudar a buscar métodos para la abstinencia, como la pornografía virtual y cosas por el estilo. Otros argumentan que no habría porque abstenerse en los casos en los que no supone un sufrimiento para el menor, ya que la mayoría de estos pobres señores estigmatizados y demonizados injustamente, tienen sentimientos de amor y romance con respecto a los niños.... sí sí, eso dicen.

Por cierto, no quisiera dar ideas, pero de existir "musulmanes pedófilos" lo tendrían aún más fácil que los gays, dirían que el Corán no lo prohibe, y encima se sumarían a la calumnia islamófoba sobre nuestro amado profeta sws, y nuestra querida madre Aisha r.a. Porque sabemos que cuando conviene y sirve para argumentar nuestras ideas, aceptamos incluso la sunna. En fin... Por ahí lo dejo,

Salam.

jose_angel
11/02/2013, 12:47
Salam,

Varias cosas... en primer lugar, sea como sea interpretado el pasaje de Lot, lo que es indiscutible es que el Corán limita las relaciones sexuales al ámbito del matrimonio y el matrimonio siempre se describe como un contrato entre varón y mujer. De manera que según el punto de vista de los homosexuales seguiría siendo homófobo por ocultamiento, silencio, omisión. O como se diría en la jerga "queer" por relegar a las relaciones homo al viejo y conocido armario.

Por otro lado me indigna que se intenten aplastar las opiniones a fuerza de agitar los fantasmas de la discriminación y la homofobia. La discriminación y la fobia tienen que ver con conductas concretas, no con opiniones. Nadie es homofóbico por creer que las relaciones homosexuales constituyen una desviación. La libertad de pensamiento y de expresión no pueden defenderse solo en el sentido de lo políticamente correcto. Los límites "morales" a la sexualidad que cada uno considera oportunos no significa ir por encima de los derechos humanos, ni civiles de nadie. Hay personas con tendencia a la homosexualidad que se abstienen porque consideran que es una conducta moralmente reprobable, como otros se abstienen de darle una hostia a alguien o de quedarse con lo que no es suyo, a pesar de que la violencia y la avaricia sean sentimientos completamente "naturales".

José Ángel expone una serie de afirmaciones que no cree que necesiten ser argumentadas, ni por supuesto puedan ser discutidas, son así, tipo verdad revelada, lo dice la religión de lo políticamente correcto y los medios de comunicación de masas, y la OMS, así que todo el que piense diferente será automáticamente descalificado con epítetos tales como "homofóbico", "fascista" o "nazi", a saber:

"La sexualidad en si misma no es pervertida, ni lujuriosa, ni en los homosexuales ni en los heterosexuales, son los excesos tanto en unos como en otros los que pueden hacer caer las prácticas sexuales en perversiones. La lujuria puede quedar solo en deseos desenfrenados pues no siempre acaban estos manifestándose en prácticas de perversión sexual, concepto que también tiene una definición muy subjetiva."

Si la noción de perversión sexual te parece muy subjetiva, ya nos dirás tú qué dice la verdad revelada de la religión político- correctista al respecto. Me temo que tendrás retractores más liberales que tú, qué con razón te increparán sobre por qué la pedofilia no es una "orientación sexual" como cualquier otra, o por qué no pueden ser lícitas las relaciones incestuosas, por poner algún ejemplo.

Te comento que esto no es un argumento retorcido de mi ocurrencia, si buscas un poco verás que existe un movimiento pedófilo, con su "día del orgullo" y todo. En algunos países se está discutiendo en el parlamento. Tienen partidos políticos legalizados y reclaman cosas tales como bajar la edad en la que se considera menor a una persona para el consentimiento del sexo. Algunos "expertos" señalan que definir a la pedofilia como una "orientación sexual" podría ayudar a buscar métodos para la abstinencia, como la pornografía virtual y cosas por el estilo. Otros argumentan que no habría porque abstenerse en los casos en los que no supone un sufrimiento para el menor, ya que la mayoría de estos pobres señores estigmatizados y demonizados injustamente, tienen sentimientos de amor y romance con respecto a los niños.... sí sí, eso dicen.

Por cierto, no quisiera dar ideas, pero de existir "musulmanes pedófilos" lo tendrían aún más fácil que los gays, dirían que el Corán no lo prohibe, y encima se sumarían a la calumnia islamófoba sobre nuestro amado profeta sws, y nuestra querida madre Aisha r.a. Porque sabemos que cuando conviene y sirve para argumentar nuestras ideas, aceptamos incluso la sunna. En fin... Por ahí lo dejo,

Salam.



Hola juana-1

La condena de la homosexualidad es claramente una actitud homófoba, y como tal debe ser denunciada, pues los homosexuales deben ser protegidos en sus derechos, no ya civiles, sino en sus derechos humanos, y no fomentar la discriminación, y la persecución en algunos países, amparándose en el hipócrita discurso moralista de instituciones cristianas y de muchas organizaciones islámicas.

La homofobia no puede quedar impune y debe ser denunciada.

La homofobia discrimina y hace sufrir mucho a esas personas que sienten una sexualidad diferente a la heterosexual, y que para nada es, en ningún grado, comparable a la pedofilia, que es un abominable crimen contra la infancia, no una orientación sexual.

A propósito, yo no soy liberal como tu dices. Se podría aplicar el calificativo de liberal a aquellas personas que son partidarias de que un hombre se pueda casar hasta con cuatro esposas..

Saludos

juana-1
11/02/2013, 14:39
Salam José Ángel,

Parece que las ideas de Goebbels sobre la propaganda sí han cundido lo suyo en el discurso de los "tolerantes". Ya conocemos todo ese panfleto que repites una y otra vez, lo escuchamos y leemos todos los días en todos lados, la misma consigna, los mismos "claramente", etcétera. Yo no he establecido ninguna comparación entre la homosexualidad y la pedofilia, he dicho simplemente que si la noción de perversión sexual es subjetiva, como has afirmado tú mismo, tendremos que aceptar la subjetividad de los que consideran que la pedofilia es una orientación sexual, a menos que los límites de la perversión sean por dogma oficial los que determina José ángel y punto. La subjetividad de los que consideramos a la homosexualidad una conducta (que no una orientación) perniciosa ya sabemos que está denegada, incluso criminalizada, por decreto (y nada más y nada menos que en nombre de los sacro santos derechos humanos) O sea que la noción de perversión sexual es subjetiva pero la única subjetividad correcta, por obra y gracia del adverbio "claramente", es la que dice José Ángel.
Por otro lado, decir que quienes opinamos que la homosexualidad es una conducta moralmente reprobable, fomentamos la discriminación y la persecución de las personas, en contra de los derechos humanos, es sencillamente difamatorio, vulnera nuestro derecho de pensamiento, de conciencia y de religión, nuestro derecho a preservar la honra y la reputación, y por supuesto, nuestro derecho a la libertad de opinión y expresión.
Con respecto a la pedofilia, yo estoy de acuerdo contigo, pero te repito, no es un argumento retorcido de mi ocurrencia, es una discusión que existe, hasta en parlamentos. Y tomando en cuenta tus convicciones sobre la sexualidad en general no se cómo discutirías con los argumentos de esta gente. Bueno, o sí, a decretazo limpio, lo cual no te dejaría demasiado lejos de los dogmáticos discursos religiosos a los que atacas.

Salam.

jose_angel
11/02/2013, 15:40
Hola juana-1

El establecimiento de un asociacionismo simbiótico entre homosexualidad y pedofilia es característico de los homófobos cristianos, a los que aquí ya conocemos de sobra, y al igual que característico es de los homófobos musulmanes..unos y otros instintivamente siempre acaban comparando de una manera u otra la homosexualidad con la pedofilia, dando a entender que si se oponen a la homosexualidad es precisamente porque es una conducta moral reprobable y detestable, como la pedofilia, un evidente crimen contra la infancia.

Lo de la conducta moral reproblable a formado parte durante siglos del discurso de las iglesias cristianas en Europa, y es una hipocresía que se ha denunciado y dejado en evidencia por sectores de la sociedad civil dominado por esas iglesias. Los musulmanes no nos dicen nada nuevo con su moralina religiosa.

Los homosexuales tienen entre sus derechos humanos el poder amar y el desear sexualmente a personas de su mismo sexo, no hay nada reproblable en ello, es exactamente lo mismo que amar y desear sexualmente a personas del otro sexo. Es una cuestión absolutamente personal e íntima, tanto la una como la otra.

La homofobia discrimina y persigue a personas homosexuales, hasta el punto de implementar leyes que criminalizan la homosexualidad. ¿Cómo se puede criminalizar un sentimiento humano?..

Los homosexuales son seres humanos que por tener sentimientos afectivos contrarios, la sexualidad es evidentemente parte de esos sentimientos afectivos en lo que se refiere a la relación de pareja, han sufrido mucho en su vida por el desprecio y la discriminación a la que históricamente los hemos sometido. Son seres humanos que han sufrido injusticia, y de mi lectura del Corán se que Allah está con los que la sufren..

juana-1 dijo: Por otro lado me indigna que se intenten aplastar las opiniones a fuerza de agitar los fantasmas de la discriminación y la homofobia. La discriminación y la fobia tienen que ver con conductas concretas, no con opiniones. Nadie es homofóbico por creer que las relaciones homosexuales constituyen una desviación. (post nº 22)

Las conductas son las hijas de las ideas.

¿Desviación la homosexualidad?..(según post nº 22)

Me parece estar leyendo el sermón de un cura en su púlpito de los domingos.

Hay que defender lo que es justo, y el derecho a ser homosexual lo es tanto como el derecho a ser musulmán..a pesar de que muchas actitudes islamófobas conciban el sentimiento islámico como una desviación de la religión verdadera, y por tanto una perversión religiosa.

Los actos injustos comienzan por tener ideas injustas que son aceptadas como naturales.

Los homosexuales sufren discriminación y persecución en muchas partes del mundo bajo el amparo de ideas desviadas de la misericordia y la justicia. Que cinismo que los opresores y los perseguidores se presenten como los mártires porque se les deja en evidencia la perversión de sus ideas injustas e inmisericordes..

Saludos

juana-1
11/02/2013, 18:25
Salam,

Y seguimos con la repetición de las consignas, dilo un millón de veces si quieres, podrás convencer a muchos, incluso a la mayoría, pero no estarás diciendo la verdad. Tu argumentación es falaz, intentas descalificar mi posición solo con asociarla a un grupo más o menos aceptado como cuestionable, como es el caso de lo que denominas como "homófobos cristianos". Ni soy homófoba, ni soy cristiana, ni he asociado ni comparado la homosexualidad con la pedofilia. He dicho que la moral en lo que se refiere a la sexualidad o bien es una cuestión personal y subjetiva, y en ese caso cualquier inclinación sería válida, o no lo es, y tiene unos límites bien definidos que algunos basamos en los textos religiosos y otros no se sabe bien en qué, en la OMS, en lo que dice José Ángel.

Dónde están la hipocresía y la evidencia? cómo puede ser evidente una cuestión moral si es absolutamente personal e íntima? Defender que una conducta es inmoral no es ninguna hipocresía, la hipocresía es defender algo en lo que en realidad no creemos. La inconsecuencia no siempre es un signo de hipocresía, a veces simplemente es un error, y el error no es hipocresía, es error.

Tener la convicción de que determinadas conductas son reprobables moralmente no está ni medianamente cerca de concebirlas como punibles, una puede creer que no darle el asiento a una embarazada en un autobús está mal y no por eso defender que esa actitud deba castigarse. Para poner un ejemplo más aproximado, también se supone que es reprobable el sexo anal entre varón y mujer, y que yo sepa a nadie se le ha ocurrido un castigo penal para ello. Por lo tanto sigues agitando fantasmas, las conductas a veces son hijas de las ideas, pero las ideas son lo que son, no son lo que tú quieres entender de ellas.

Todo el resto de la demagogia low cost de tu mensaje, te lo podrías haber ahorrado, porque hasta ahora no he leído a nadie en este hilo que haya abogado por castigar o perseguir a nadie.

Salam.

jose_angel
11/02/2013, 19:25
Hola juana-1

No hay nada nuevo bajo el sol en el discurso de los homófobos musulmanes, pues es el mismo que desde tiempos ancestrales les hemos escuchado a los homófobos cristianos, esto es lo que te estoy diciendo.

La homosexualidad es un estado psicológico con derivaciones en el plano sexual-afectivo, al igual que la heterosexualidad constituye también un estado psicológico en el plano sexual-afectivo. La inmoralidad puede estar en los excesos que se puedan derivar de uno y otro estado psicológico, en las perversiones derivadas de los mismos, tanto del de la homosexualidad como del de la heterosexualidad, pero no puede haber inmoralidad per se en ninguno de esos estados.

La moralina homófoba de los musulmanes que la presentan es igual de hipócrita que la moralina homófoba de los cristianos que también la presentan. Hablo así de los discursos moralistas de unos y otros.

juana-1 dijo: Te comento que esto no es un argumento retorcido de mi ocurrencia, si buscas un poco verás que existe un movimiento pedófilo, con su "día del orgullo" y todo. En algunos países se está discutiendo en el parlamento. Tienen partidos políticos legalizados y reclaman cosas tales como bajar la edad en la que se considera menor a una persona para el consentimiento del sexo. Algunos "expertos" señalan que definir a la pedofilia como una "orientación sexual" podría ayudar a buscar métodos para la abstinencia, como la pornografía virtual y cosas por el estilo. Otros argumentan que no habría porque abstenerse en los casos en los que no supone un sufrimiento para el menor, ya que la mayoría de estos pobres señores estigmatizados y demonizados injustamente, tienen sentimientos de amor y romance con respecto a los niños.... sí sí, eso dicen. (post nº 22)

¿A cuenta de que hablaste de la pedofilia y su definición como “orientación sexual”, tu misma lo pusiste entre comillas, según algunos “expertos”?.

juana-1..has intentado establecer en tu discurso un claro asociacionismo simbiótico entre homosexualidad y pedofilia..como hacen siempre todos los homófobos, cristianos y musulmanes.

Homosexualidad = Pedofilia

Precisamente ello es una de las razones por las que hay que dejar en evidencia el miserable discurso homófobo de cristianos y musulmanes.

Terminaste tu post nº 22 volviendo a establecer un paralelismo entre pedofilia y homosexualidad:

juana-1 dijo: Por cierto, no quisiera dar ideas, pero de existir "musulmanes pedófilos" lo tendrían aún más fácil que los gays, dirían que el Corán no lo prohibe, y encima se sumarían a la calumnia islamófoba sobre nuestro amado profeta sws, y nuestra querida madre Aisha r.a. Porque sabemos que cuando conviene y sirve para argumentar nuestras ideas, aceptamos incluso la sunna. En fin... Por ahí lo dejo, (post nº 22)

La homosexualidad tiene tanto que ver con la pedófila como la heterosexualidad, o sea nada, pues la pedofilia es un crimen abominable contra la infancia, ya te lo he dicho con anterioridad.

Te has equivocado profundamente al hacer ese repugnante y vil paralelismo entre homosexualidad y pedofilia.

jose_angel
11/02/2013, 20:18
Una apreciación respecto a lo dicho sobre la pedofilia en el post nº 26:

La agresión sexual de los pedófilos con menores se realiza tanto con varones como con féminas..la pedofilia no es en exclusiva la agresión sexual que personas adultas cometen sobre niños varones, sino indistintamente también sobre niñas.

A pesar de lo que los homófobos dan a entender cuando establecen paralelismos entre homosexualidad y pedofilia, esta ni siquiera etimológicamente guardaría relación alguna con la actividad sexual de los homosexuales, pues la pedofilia se puede manifestar por igual sobre niños varones que sobre niñas.

El perverso paralelismo homófobo no intenta sino deshumanizar a los homosexuales.

juana-1
12/02/2013, 00:30
Salam,

José Ángel, dices: "La homosexualidad es un estado psicológico con derivaciones en el plano sexual-afectivo, al igual que la heterosexualidad constituye también un estado psicológico en el plano sexual-afectivo. La inmoralidad puede estar en los excesos que se puedan derivar de uno y otro estado psicológico, en las perversiones derivadas de los mismos, tanto del de la homosexualidad como del de la heterosexualidad, pero no puede haber inmoralidad per se en ninguno de esos estados."

Por eso te he cuestionado cuáles son los límites de lo que tú consideras perversiones de esas inclinaciones sexuales-afectivas. Nadie considera que sentir atracción por personas del mismo sexo sea inmoral, si en definitiva es algo que no depende de la voluntad sino que forma parte de un "estado psicológico", lo que se dice es que las relaciones sexuales entre personas del mismo sexo son reprobables. Del mismo modo que son reprobables ciertos actos también dentro de lo que serían relaciones heterosexuales, como algunas relaciones incestuosas, por ejemplo, o sin ir más lejos, las relaciones extramatrimoniales. En qué te basas tú sino en "moralinas" para determinar lo que consideras inmoral o no.

Luego dices:[COLOR="#FF0000"] "La moralina homófoba de los musulmanes que la presentan es igual de hipócrita que la moralina homófoba de los cristianos que también la presentan. Hablo así de los discursos moralistas de unos y otros.[/CO


Y yo te he preguntado dónde está la hipocresía? Una convicción moral no implica una hipocresía, a menos que no sea sincera. Como musulmanes consideramos que las conductas relacionadas con la sexualidad deben restringirse a ciertos límites, al ámbito del matrimonio, por ejemplo. Somos hipócritas también por eso? No entiendo a qué te refieres con eso de "moralina hipócrita". Deberíamos catalogar de hipocresía también a la prohibición de las relaciones incestuosas entre adultos? No hacen uso de su derecho de elegir una pareja, etcétera, etcétera? No sé, explica tu criterio a ver si nos enteramos de cuál es exactamente la moral subjetiva verdadera e incuestionable.

Sigues: ¿A cuenta de que hablaste de la pedofilia y su definición como “orientación sexual”, tu misma lo pusiste entre comillas, según algunos “expertos”?.

juana-1..has intentado establecer en tu discurso un claro asociacionismo simbiótico entre homosexualidad y pedofilia..como hacen siempre todos los homófobos, cristianos y musulmanes.

Homosexualidad = Pedofilia


No se si de verdad no entiendes lo que digo, o cualquier cosa te vale para difamarme y patear el tablero con tal de no discutir los argumentos. Pero volveré a exponerlo para que por lo menos no logres confundir a demasiados lectores. La cuestión sobre la pretendida clasificación de la pedofilia como orientación sexual, no me la he inventado yo, existe, hay personas que defienden esta idea incluso en parlamentos de países democráticos, como Canadá. Sus argumentos son exactamente los mismos que se utilizan para definir a la homosexualidad como una orientación sexual, incluso a la heterosexualidad, lógicamente. Los pedófilos tienen un movimiento activista con día del orgullo incluido, y ésto tampoco me lo estoy inventando yo para descalificar a los homosexuales, es que existe!

Ahora bien, yo no he comparado a una cosa con la otra, ni he dicho que sean lo mismo, aunque si sostengo que ambas sean reprobables. Y el punto de hablar sobre pedofilia como pretendida orientación sexual no es establecer ninguna relación simbiótica con nada sino ejemplificar sobre el problema de establecer un criterio para distinguir la sexualidad sana de la perversa. Si es un criterio personal y subjetivo, no habría nada condenable en sí mismo. O siempre que condenáramos alguna conducta lo haríamos desde la óptica de alguna moralina arbitraria y claro está: subjetiva.

Lo que digo al final del post es simplemente para demostrar que las interpretaciones que se pueden arrancar del Corán pueden abarcar cosas inverosímiles, como ejemplo inmejorable, todas las interpretaciones islamófobas. Y está claro que en ningún momento intento asociar la homosexualidad a la pedofilia para deshumanizar a los homosexuales porque entre otras cosas, no tengo ningún interés en ello. No quisiera "deshumanizar" a personas a las que quiero, ni a nadie. No es honesto manipular la discusión para hacer decir al otro lo que se quiere rebatir, o tal vez lo único que se podría rebatir.

Toda esa aclaración final sobre la naturaleza de la pedofilia es absolutamente gratuita, porque es evidente que no existe en mi argumentación tal asociación, ni paralelismo, ni leches. Lo que se dice de la pedofilia es ejemplificante, es una demostración de que las mismas afirmaciones que a ud le sirven para defender la homosexualidad como orientación sexual válida, a otros le sirven para defender la pedofilia. Y no es un supuesto, reitero, es un hecho constatable.

Así que dejémonos de demagogia fácil y de agitar fantasmas persecutorios, y homofobias, y curas, y papas y extremistas musulmanes malos, y discutamos con argumentos los argumentos.

Salam.

jose_angel
12/02/2013, 09:03
Hola Juana

jose_angel dijo: "La moralina homófoba de los musulmanes que la presentan es igual de hipócrita que la moralina homófoba de los cristianos que también la presentan. Hablo así de los discursos moralistas de unos y otros. (post nº 26)

juana dijo: Y yo te he preguntado dónde está la hipocresía? Una convicción moral no implica una hipocresía, a menos que no sea sincera. Como musulmanes consideramos que las conductas relacionadas con la sexualidad deben restringirse a ciertos límites, al ámbito del matrimonio, por ejemplo. Somos hipócritas también por eso? No entiendo a qué te refieres con eso de "moralina hipócrita". Deberíamos catalogar de hipocresía también a la prohibición de las relaciones incestuosas entre adultos? No hacen uso de su derecho de elegir una pareja, etcétera, etcétera? No sé, explica tu criterio a ver si nos enteramos de cuál es exactamente la moral subjetiva verdadera e incuestionable. (post nº 28)

La homosexualidad no guarda relación alguna ni con la pedofilia (post nº 26), ni con esta que acabas de hacer ahora del incesto (post nº 28).

La homosexualidad es comparable a la heterosexualidad, no a la pedofilia ni al incesto. Aceptar la homosexualidad es como aceptar la heterosexualidad, y no como aceptar la pedofilia o el incesto, como tu te empeñas en intentar hacer creer.

La homosexualidad no es una enfermedad ni una perversión de la psicología humana, sino un estado psicológico tan natural para algunas personas como lo es la heterosexualidad para la gran mayoría. Un estado psicológico que es consustancial a la naturaleza humana, forma por tanto parte de nuestro ahsan tawqim.

En verdad, creamos al hombre en la mejor constitución (ahsan taqwim) (Corán 95, 4)

La pedofilia es una actitud criminal, y el incesto, una inmoralidad que se puede manifestar tanto en relaciones homosexuales como heterosexuales.

Ni la pedofilia ni el incesto guardan relación alguna con la homosexualidad per se.

Los homófobos cristianos y homosexuales deben de encontrar una justificación psicológica para juzgar moralmente la homosexualidad como desviación perversa, y para ello utilizan estos argumentos a los que tu recurres una y otra vez..relacionar la homosexualidad con la pedofilia o el incesto, y con alguna otra abominación que todavía no ha aparecido en este hilo.

La homosexualidad es algo tan frecuente y natural que está presente entre los musulmanes y los cristianos al igual que lo está en otros colectivos humanos. Los promotores del discurso homófobo a los que yo les he atribuido hipocresía (post nº 26), obvian esta realidad , y lanzan condenas morales contra lo que entre ellos mismos sucede. Los casos de relaciones homosexuales son muy frecuentes en seminarios o madrasas. Entre una parte de los apologetas musulmanes y cristianos que lanzan fustigadoras moralinas contra la homosexualidad la práctica homosexual es un secreto inconfesable. Pero no solo ocurre entre los entre los predicadores homófobos, también hay homosexualidad secreta en el seno de las comunidades musulmanas.

Homosexualidad y lesbianismo que luego muchos musulmanes y musulmanas se esfuerzan en despotricar cuando ellos y ellas mismas lo practican en secreto. Puede mantener tu relación homosexual o lésbica en secreto si ese es tu deseo, pero lo que es hipocresía es despotricar y condenar en público lo que haces en privado. Aunque se entiende que esta hipocresía tiene un fuerte componente de miedo.

La homosexualidad es parte del ahsan tawqim (Corán 95, 4), como lo es la heterosexualidad, en este sentido hablaba yo de estados psicológicos, pues ambos lo son respecto a la naturaleza humana.

Las viles comparaciones de los homófobos cristianos y musulmanes de la homosexualidad con abominaciones como la pedofilia o el incesto tienen como intención desarraigar a los homosexuales del ahsan tawqim, y por lo tanto deshumanizarlos ante la percepción del creyente.

¿Dónde está la Misericordia de Allah de la que tanto se les llena la boca a los musulmanes en el discurso y las actitudes homófobas?.

Saludos

juana-1
12/02/2013, 11:36
Salam,

Bueno, en vista de que no tienes nada que decir sobre este asunto, excepto repartir epítetos de homófobos e hipócritas a diestro y siniestro, tendremos que dar la discusión por zanjada. Solo responderé una vez más para defenderme de las injurias que te empeñas en achacarme:

"Los homófobos cristianos y homosexuales deben de encontrar una justificación psicológica para juzgar moralmente la homosexualidad como desviación perversa, y para ello utilizan estos argumentos a los que tu recurres una y otra vez..relacionar la homosexualidad con la pedofilia o el incesto, y con alguna otra abominación que todavía no ha aparecido en este hilo."

No se los homófobos cristianos y musulmanes, yo no necesito encontrar ninguna justificación psicológica para nada, estoy convencida de que la sexualidad debe estar restringida a ciertas prácticas y no tengo ningún problema en aceptar que eso deriva de una convicción moral religiosa. No existe en mi argumentación, por más que lo repitas hasta el hartazgo, ninguna comparación entre homosexualidad y pedofilia o incesto. Menciono a estas prácticas para demostrar que tus afirmaciones sobre la homosexualidad se basan en una convicción moral arbitraria y personal, y que no hay nada evidente en tus opiniones por más que las repitas cien millones de veces.

Que algo sea frecuente y natural no implica necesariamente que sea moralmente aceptable, ya hemos puesto ejemplos. La condena de ciertas prácticas deriva de una convicción moral, que por supuesto no puede estar sujeta a que los demás musulmanes la transgredan o no. Es un razonamiento ilógico, otro.

Otra cosa es que exista gente que fustigue a los demás con esas convicciones morales, las respete o no en su intimidad, lo cual es además de poco humilde, en algunos casos también muy poco honesto. Pero nada de todo esto demuestra, ni puede convencer a nadie sensato de que tus arbitrarias moralinas en lo que respecta a la sexualidad humana deban tomarse por buenas. Aunque ya nos hemos resignado a que no aportarás argumentos para convencernos de ello.

Con respecto a que la homosexualidad es parte del ahsan Tawqim deberías probarlo en el Corán, que claramente dice:

"En verdad, creamos al hombre en la mejor constitución, (4) y luego lo reducimos a lo más abyecto -- (5) excepto los que llegan a creer y hacen buenas obras: ¡pues ésos tendrán una recompensa incesante!"

"Natural" es todo, el mal y la abyección también son naturales, pero eso no lo convierte en virtud, la virtud está en las obras, en la lucha por hacer que de todo lo "natural" prevalezca lo bueno. La inclinación sexual hacia personas del mismo sexo no deshumaniza a nadie, es algo con los que algunos tienen que lidiar, como todos tenemos que lidiar con inclinaciones perniciosas de nuestra naturaleza. Como la gente que no se casa tiene que luchar contra su inclinación sexual, aunque ésta sea heterosexual.

La misericordia de Allah es de Allah swt. Condenar moralmente ciertas prácticas sexuales por entender que están fuera de lo que Allah nos recomienda para nuestra salud psíquica y espiritual, tanto personal como colectiva, no es en modo alguno ser inmisericorde con nadie, es creer en una idea del bien y en una idea del mal, expuesta claramente en lo que consideramos la revelación y confirmada por quien aceptamos como su intérprete más veraz, el profeta de Allah (sws).

Salam.

jose_angel
12/02/2013, 13:37
¿Huríes y Ghilman (singular ghulam) en el paraíso para servir exclusivamente a los varones?

Supone una terrible crueldad establecer cualquier paralelismo entre la pedofilia y el incesto con la homosexualidad per se. Tanto la pedofilia como el incesto son abominaciones sexuales que pueden caracterizar actitudes delictivas y enfermizas lo mismo de heterosexuales que de homosexuales.

No solo es una terrible crueldad, sino también una falsedad conceptual asociar homosexualidad con pedofilia o incesto.

La Misericordia de Allah está en nuestro ahsan tawqim (Corán 95:4), y tanto la homosexualidad como la heterosexualidad constituyen estados psicológicos consustanciales este.

Por ello el discurso homófobo islamo-cristiano necesita recurrir a comparar la homosexualidad con aberraciones como la pedofilia o el incesto, para justificar racionalmente la condena moral de la homosexalidad.

Corán 29:28-29 es una alocución emblemática de los homófobos musulmanes. Perciben el Corán desde la distorsión mental varocéntrica, por ello los homófobos musulmanes creen que el discurso de Corán 29:28-29 va dirigido exclusivamente a los varones, y no “a su pueblo” (de Lot), como se dice en estas aleyas coránicas.

Esta distorsión mental varocéntrica es la que impele psicológicamente a muchos musulmanes a ver homosexualidad en el reproche de Lot “a su pueblo”..las féminas simplemente desaparecen de su lectura y comprensión del Corán, a no ser que sea como elementos subsidiarios del varón..

¿Cómo si no iban los homófobos musulmanes a ver una condena de la homosexualidad en esas aleyas en vez de una condena de la promiscuidad sexual dirigida tanto a féminas como a varones?..

Las siguientes dos aleyas hablan del paraíso:

Y serán atendidos por jóvenes suyos (Ghilman), como perlas ocultas. (24) (Corán 52: 24)

Serán servidos por jóvenes inmortales (Ghilman) (Corán 56: 17)

¿Son las huríes y los ghilman puestos al servicio exclusivo de los varones, o habla el Corán de la puesta de estos seres, huríes y ghilman, al servicio respectivo de varones y féminas?..

juana-1
12/02/2013, 14:11
Salam, me ha quedado una cuestión a la que me gustaría responder, dices:

"La homosexualidad es comparable a la heterosexualidad, no a la pedofilia ni al incesto. Aceptar la homosexualidad es como aceptar la heterosexualidad, y no como aceptar la pedofilia o el incesto, como tu te empeñas en intentar hacer creer.

Aceptar la heterosexualidad es aceptar el hecho, ahora sí evidente, de que hemos sido creados en dos sexos. Algo tendrá ésto que ver con la sexualidad, de la que además depende nada menos que la reproducción de la especie. Y conste que no estoy diciendo que la sexualidad se limite a este cometido, lo señalo simplemente como una implicancia de peso en lo que respecta a la sexualidad heterosexual, y a propósito de "naturalezas". No veo por qué es igual de evidente que debamos aceptar las relaciones entre personas de un mismo sexo, o debemos aceptarlo solo porque lo dices tú?

Yo no equiparo aceptar la homosexualidad a aceptar perversiones tales como la pedofilia o el incesto, soy plenamente conciente de que son cosas distintas, e incluso creo que la pedofilia , a diferencia de las relaciones homosexuales entre adultos, debe ser perseguida y severamente castigada. El problema, y lo que he intentado explicarle, es que aunque yo no lo equipare, hay personas que sí lo hacen, existen movimientos activistas de pedófilos e incestuosos que reclaman su derecho a ser aceptados.

Me espeta: "La pedofilia es una actitud criminal, y el incesto, una inmoralidad que se puede manifestar tanto en relaciones homosexuales como heterosexuales.
Ni la pedofilia ni el incesto guardan relación alguna con la homosexualidad per se."


¿Tiene a bien señalarme en dónde he dicho yo que la pedofilia o el incesto guarden alguna relación con la homosexualidad per se? Cuando incluso la única vez que vinculé el incesto a alguna "orientación" fue a la heterosexual: "Del mismo modo que son reprobables ciertos actos también dentro de lo que serían relaciones heterosexuales, como algunas relaciones incestuosas, por ejemplo" (post 28) y cuando dejé claro que su aclaración acerca de la existencia de pedofilia heterosexual era gratuita porque mi argumentación no iba por ahí, ni intentaba asociar "simbióticamente" una cosa a la otra.

Ni con adjudicarme intenciones espúreas, ni con manipular mis argumentos, ni con repetir consignas sin fundamentarlas, podrá usted convencer a nadie de que sus convicciones morales personales sean justas e indiscutibles, más bien es un indicio de todo lo contrario.

Salam

Badr
12/02/2013, 14:23
No creo que la cosa vaya de sexos ni de "servicios" sexuales. Va más bien de arquetipos o símbolos.

Los ghulman hacen pensar en la belleza natural y humilde que no vive pendiente de su belleza, sino de prestar servicio a los demás. Es un arquetipo y una imagen bellísima.

Ya sabemos que aunque la tradición cultural en el islam, sobre todo en los últimos tiempos nos flagela de continuo con que si la belleza femenina es una fita y turbdora y demás, resulta que el honrado Alcorán sin embargo nos sirve más menciones de bellos varones que de mujeres, alguno de ellos capaz de enloquecer a las mujeres hasta que estas pierden la noción de lo que hacen y se lastiman. Yo he conocido a jóvenes varones que pueden evocar esos ghulman y la verdad es que sí, evocan el paraíso, tanta belleza unida a tanta humildad y buena disposición es algo que conmueve. Pero creo que es un arquetipo, como la virgen es un arquetivo o el guerrero es un arquetipo. Es una actitud o estado de las almas.

Salaam

juana-1
12/02/2013, 15:01
Salam,

el mensaje de Lot va dirigido a todo el pueblo, entre los que evidentemente se encuentran mujeres, o por lo menos una mujer, la mujer de Lot, y varones. Y el mensaje de Lot no se limita a lo que se dice en 29:28. El mensaje de Lot es el mensaje de un profeta, transmite a su gente la existencia de un Dios único, y de su ley. El pueblo en general, a excepción de Lot y sus hijas, incurría en varias prácticas contrarias a la leyes de Allah y negaban el mensaje y retaron con suma soberbia a la verdad. Las mujeres bien podían ser titulares de otras faltas, como la lujuria, la falta de hospitalidad, incluso el simple hecho de no aceptar el mensaje de Lot y de justificar el comportamiento de los hombres. Y eso no invalida que en la 29:28 se hable de conductas homosexuales y el hecho de que fueran públicas.

En 29: 28 se habla de relaciones homosexuales públicas. En otras aleyas podemos encontrar indicios de que se condena también la promiscuidad sexual en general, tanto en mujeres como en varones. Y a menos que la aleya hablara solo a las féminas, la homosexualidad está comprendida entre lo que al parecer se considera una práctica promiscua, dado que no aparece contemplada en el resto del Corán como ninguna forma de sexualidad normal, ni amorosa, ni de pareja.

Con respecto a las huríes y los ghilman, estarán al servicio de ambos: ¡Entrad en el paraíso, vosotros y vuestras esposas, agraciados con la felicidad!" 43:70.

Salam.

jose_angel
12/02/2013, 18:08
Hola Juana


juana-1 dijo:Yo no equiparo aceptar la homosexualidad a aceptar perversiones tales como la pedofilia o el incesto, soy plenamente consciente de que son cosas distintas, e incluso creo que la pedofilia , a diferencia de las relaciones homosexuales entre adultos, debe ser perseguida y severamente castigada. El problema, y lo que he intentado explicarle, es que aunque yo no lo equipare, hay personas que sí lo hacen, existen movimientos activistas de pedófilos e incestuosos que reclaman su derecho a ser aceptados. (post nº 32)


Los movimientos pedófilos a los que haces referencia en un hilo donde se está hablando de la homosexualidad nada tienen que ver con la homosexualidad, por lo que la comparación que haces al poner el ejemplo de los activistas pedófilos para compararlos con los activista homosexuales carece de sentido alguno.

En los países de mayoría sociológica cristiana si que hay activistas pedófilos, pero la pedofilia se dirige a la no a la relación varón adulto-niño varón, sino de igual manera a la relación varón adulto-niña, también sería extensible a la posición de la mujer adulta en lugar del varón adulto, aunque en la práctica estas perversiones son en su inmensa mayoría llevada a cabo por varones adultos, para vergüenza nuestra.

Lo que yo he pretendido dejarte claro con estas matizaciones Juana, es que en la abominable relación pedófila no es el elemento homosexual el partícipe necesario, sino la mente depravada de fundamentalmente varones adultos..heterosexuales y homosexuales. Ni siquiera es cierto que las relaciones pedófilas impliquen porcentualmente a más homosexuales que a heterosexuales.

Es completamente injusto Juana, relacionar en modo alguno la pedofilia con la homosexualidad. Esta manipulación de la realidad en cuanto a la delincuencia pedófila está muy presente en el discurso de los homófobos islamo-cristianos.

No solo es una injusticia, sino además una gran calumnia.

Por otro lado, los activistas pedófilos no están solo no están solo en los países de mayoría sociológica cristiana, sino que también se dan entre los países de mayoría sociológica musulmana, donde algunos líderes religiosos, por lo general amparándose en este o aquel hadiz, reclaman la legitimidad del matrimonio pedófilo con el fin de justificar en la religión sus tendencias a la perversión sexual. Y estos tipos son heterosexuales, pues pretenden casarse con niñas preadolescentes, o que se encuentran aún en edades anteriores a la pre-adolescencia.

La pedofilia no es homosexual ni heterosexual, sino una práctica aberrante y criminal llevada a cabo, sobre todo, por varones adultos.


juana-1 dijo: ¿Tiene a bien señalarme en dónde he dicho yo que la pedofilia o el incesto guarden alguna relación con la homosexualidad per se? (post nº 32)


Desde el comienzo de tu intervención has utilizado las pautas características del discurso homófobo islamo-cristiano:

juana-1 dijo: Si la noción de perversión sexual te parece muy subjetiva, ya nos dirás tú qué dice la verdad revelada de la religión político- correctista al respecto. Me temo que tendrás retractores más liberales que tú, qué con razón te increparán sobre por qué la pedofilia no es una "orientación sexual" como cualquier otra, o por qué no pueden ser lícitas las relaciones incestuosas, por poner algún ejemplo.

Te comento que esto no es un argumento retorcido de mi ocurrencia, si buscas un poco verás que existe un movimiento pedófilo, con su "día del orgullo" y todo. En algunos países se está discutiendo en el parlamento. Tienen partidos políticos legalizados y reclaman cosas tales como bajar la edad en la que se considera menor a una persona para el consentimiento del sexo. Algunos "expertos" señalan que definir a la pedofilia como una "orientación sexual" podría ayudar a buscar métodos para la abstinencia, como la pornografía virtual y cosas por el estilo. Otros argumentan que no habría porque abstenerse en los casos en los que no supone un sufrimiento para el menor, ya que la mayoría de estos pobres señores estigmatizados y demonizados injustamente, tienen sentimientos de amor y romance con respecto a los niños.... sí sí, eso dicen.

Por cierto, no quisiera dar ideas, pero de existir "musulmanes pedófilos" lo tendrían aún más fácil que los gays, dirían que el Corán no lo prohibe, y encima se sumarían a la calumnia islamófoba sobre nuestro amado profeta sws, y nuestra querida madre Aisha r.a. Porque sabemos que cuando conviene y sirve para argumentar nuestras ideas, aceptamos incluso la sunna. En fin... Por ahí lo dejo, (post nº 21)


Hablando de la homosexualidad sacas a colación la pedofilia para establecer una comparación entre una y otra, sino no tendría ningún sentido que hablases de la pedofilia para justificar tu visión de la homosexualidad como una conducta inmoral..al igual que estás contra la pedofilia lo estás también contra la homosexualidad, pues ambas son conductas encaminadas en el camino de la perversión..este es tu discurso al igual que lo es de los homófobos islamo-cristianos.

Tiras la piedra y escondes la mano.

En tu post nº 23 vuelves a insistir en tu comparación de la homosexualidad con la pedofilia:


juana-1 dijo: Yo no he establecido ninguna comparación entre la homosexualidad y la pedofilia, he dicho simplemente que si la noción de perversión sexual es subjetiva, como has afirmado tú mismo, tendremos que aceptar la subjetividad de los que consideran que la pedofilia es una orientación sexual, a menos que los límites de la perversión sean por dogma oficial los que determina José ángel y punto. La subjetividad de los que consideramos a la homosexualidad una conducta (que no una orientación) perniciosa ya sabemos que está denegada, incluso criminalizada, por decreto (y nada más y nada menos que en nombre de los sacro santos derechos humanos) (post nº 23)


Otra vez vuelves a hablar de la pedofilia en relación a la homosexualidad, porque es una asociación que instintivamente haces en tu mente:

juana-1 dijo: tendremos que aceptar la subjetividad de los que consideran que la pedofilia es una orientación sexual, (post nº 23)


Lo de la subjetividad dicho en relación a la siguiente frase mia:


jose_angel dijo: La lujuria puede quedar solo en deseos desenfrenados pues no siempre acaban estos manifestándose en prácticas de perversión sexual, concepto que también tiene una definición muy subjetiva. (post nº 18)


La homosexualidad, como práctica lujuriosa de perversión sexual, es muy subjetiva en cuanto a su definición como tal, pues el verla de esa manera está en las premisas mentales de personas que la perciben como una conducta moralmente descalificable, pero no en las premisas mentales de otras muchas personas, incluidas cristianas y musulmanas, que lo ven como un estado psicológico homologable con la heterosexualidad, no es pues una lujuriosa perversión sexual.

Por lo tanto la subjetividad de la homosexualidad no es como la subjetividad de los que consideran la pedofilia como una orientación sexual, pues estos son indistintamente heterosexuales o homosexuales.

Esta frase tuya comparando la subjetividad de la pedofilia con la de la homosexualidad es característica de una forma de pensar que obvia que la naturaleza heterosexual de muchos de los aberrantes abusos pedófilos.

Porque esto es al fin y al cabo lo que es la pedofilia..un abuso contra menores en el que un adulto utiliza el sexo para someter criminalmente a un menor a sus perversiones sexuales.

No hay pues comparación posible entre la subjetividad de la percepción sobre la homosexualidad y la percepción de la pedofilia como una orientación sexual.

Esta comparación no está sino en el discurso de los homófobos islamo-cristianos.

Saludos

jose_angel
12/02/2013, 18:25
No creo que la cosa vaya de sexos ni de "servicios" sexuales. Va más bien de arquetipos o símbolos.

Los ghulman hacen pensar en la belleza natural y humilde que no vive pendiente de su belleza, sino de prestar servicio a los demás. Es un arquetipo y una imagen bellísima.

Ya sabemos que aunque la tradición cultural en el islam, sobre todo en los últimos tiempos nos flagela de continuo con que si la belleza femenina es una fita y turbdora y demás, resulta que el honrado Alcorán sin embargo nos sirve más menciones de bellos varones que de mujeres, alguno de ellos capaz de enloquecer a las mujeres hasta que estas pierden la noción de lo que hacen y se lastiman. Yo he conocido a jóvenes varones que pueden evocar esos ghulman y la verdad es que sí, evocan el paraíso, tanta belleza unida a tanta humildad y buena disposición es algo que conmueve. Pero creo que es un arquetipo, como la virgen es un arquetivo o el guerrero es un arquetipo. Es una actitud o estado de las almas.

Salaam


Hola Badr

Si, son arquetipos diriguidos a los seres humanos..varones y féminas.

Lo puse como ejemplo de visiones varocéntricas del Corán.

Se suele ver al varón poblando el paraíso con las huríes a su servicio, así está concebido en parte importante del subconsciente colectivo, aunque sea realmente un arquetipo.

Pero de los ghulman, aludidos en la tradición islámica como arquetepos de jovenes varones, se conoce muy poco en el subconsciente colectivo.

Para algunos musulmanes el Corán habla solo para el varón, no para el ser humano.

Psicologicamente la visión varocéntrica implica tanto misogina como homófobia.

¿Serán los ghulman jovencitos destinados, al igual que las huríes, a servir y satisfacer como recompensa en el paraíso las necesidades y los deseos de los varones?..

En este sentido iba mi pregunta sobre huríes y ghulman en relación a la visión varocéntrica del Corán.


¿También serían destinados estos jovencitos al servicio de los varones que van al paraíso según esa visión varocéntrica del texto coránico?..

Saludos

juana-1
12/02/2013, 23:28
Hola Juana

"Los movimientos pedófilos a los que haces referencia en un hilo donde se está hablando de la homosexualidad nada tienen que ver con la homosexualidad, por lo que la comparación que haces al poner el ejemplo de los activistas pedófilos para compararlos con los activista homosexuales carece de sentido alguno."

¿Y qué parte de "Yo no equiparo aceptar la homosexualidad a aceptar perversiones tales como la pedofilia o el incesto, soy plenamente consciente de que son cosas distintas" no le queda clara?
Lo que sí me temo es que a fuerza de propaganda y machaque se puede lograr que se acepte una verdad muy justa igual que una bestial aberración, y si estos tipos están discutiendo estas cosas en un parlamento, no le quepa duda de que con poder, tráfico de influencias y conformación de algún tipo de lobby, no se logre algún cambio en la percepción hoy extendida de que la pedofilia, a diferencia de la homosexualidad, es un crímen abominable. Percepción que, aclaro por enésima vez, comparto. Y Dios no lo quiera.

Lo que yo he pretendido dejarte claro con estas matizaciones Juana, es que en la abominable relación pedófila no es el elemento homosexual el partícipe necesario, sino la mente depravada de fundamentalmente varones adultos..heterosexuales y homosexuales. Ni siquiera es cierto que las relaciones pedófilas impliquen porcentualmente a más homosexuales que a heterosexuales.

¿Y quién a dicho lo contrario, por el amor de Dios? ¿Cuántas veces tengo que decir que yo no asocio la pedofilia a la homosexualidad? Está ud de cachondeo, o pase lo que pase y cueste lo que cueste, y a base de machacar y machacar cree que va ud hacerme decir lo que no he dicho o asociar lo que no he asociado?

Es completamente injusto Juana, relacionar en modo alguno la pedofilia con la homosexualidad. Esta manipulación de la realidad en cuanto a la delincuencia pedófila está muy presente en el discurso de los homófobos islamo-cristianos.

No solo es una injusticia, sino además una gran calumnia.


Calumnia es también esto que hace ud, decir que yo he dicho lo que no he dicho, y seguir con la cantinela de lo que asocia el discurso homófobo para endilgarme a cualquier precio un odio a los homosexuales que no profeso y poder meterme en su hoguera político correcta por mala e injusta.


"Desde el comienzo de tu intervención has utilizado las pautas características del discurso homófobo islamo-cristiano..."

"Hablando de la homosexualidad sacas a colación la pedofilia para establecer una comparación entre una y otra, sino no tendría ningún sentido que hablases de la pedofilia para justificar tu visión de la homosexualidad como una conducta inmoral..al igual que estás contra la pedofilia lo estás también contra la homosexualidad, pues ambas son conductas encaminadas en el camino de la perversión..este es tu discurso al igual que lo es de los homófobos islamo-cristianos."

Me está tomando el pelo? "he utilizado las pautas características del discurso homófobo islamo-cristiano"? No, José Ángel, no comparo a la homosexualidad con la pedofilia, le muestro los peligros de entender que el concepto de perversión sexual sea subjetivo, o elástico, o relativo. Le demuestro que la moral en cuestiones de sexualidad es necesaria, y la moral establece unos límites de lo que es aceptable y lo que no, objetivamente, es decir, es normativa. No es lo que a uno de la gana, ni lo que a otro le de la gana, ni lo que ud diga.

"Otra vez vuelves a hablar de la pedofilia en relación a la homosexualidad, porque es una asociación que instintivamente haces en tu mente:"

¿Así que sabe ud lo que tengo en la mente, José Ángel? ¿es conciente de los disparates que escribe? Mire, la conclusión a la que llego es que el que asocia irremediablemente la pedofilia a la homosexualidad es ud, porque no puede ser que no entienda lo que digo. Le salió el tiro por la culata, José Ángel, ha querido montar una trampa para pillarme y se ha quedado atrapado ud. Cuando hablo de pedofilia lo hago en oposición a homosexualidad, es decir lo utilizo como un opuesto para probar que los argumentos que le sirven a ud para defender la homosexualidad son insuficientes puesto que sirven también para defender lo que podría ser su opuesto, en términos lógicos. Me sirvo justamente de un contraste, mismos argumentos para conceptos y cuestiones claramente dispares.
Es usted el que no puede verlo, el que no deja de ver entre ambos términos una relación de similitud, y por eso interpreta en mis mensajes lo que no está allí. Y podría ud argumentar en algún momento qué es lo que hace de sus convicciones morales la justa verdad incuestionable, y a las demás execrables elucubraciones propias de enfermos de odio, trastornados y pervertidos varios. Argumente, por favor, establezca claramente sus criterios, sus límites y sus fundamentos. Diga de una vez al resto de las personas humanas cuáles son las formas en las que podremos relacionarnos sanamente, y en beneficio de nuestra integridad espiritual, y psíquicas, como personas y como comunidades de personas que buscamos el bien, el bien común, la felicidad y la felicidad común.

La homosexualidad, como práctica lujuriosa de perversión sexual, es muy subjetiva en cuanto a su definición como tal, pues el verla de esa manera está en las premisas mentales de personas que la perciben como una conducta moralmente descalificable, pero no en las premisas mentales de otras muchas personas, incluidas cristianas y musulmanas, que lo ven como un estado psicológico homologable con la heterosexualidad, no es pues una lujuriosa perversión sexual.


¿Es esto un argumento? ¿O sea que la homosexualidad no es una conducta moralmente descalificable porque no lo es para algunas personas? ¿Se da cuenta ud de lo insuficiente de esa "prueba" sin que tenga yo que establecer contrastes con otras conductas moralmente polémicas?

Por lo tanto la subjetividad de la homosexualidad no es como la subjetividad de los que consideran la pedofilia como una orientación sexual, pues estos son indistintamente heterosexuales o homosexuales.

Me deja ud de piedra, o sea que con ese argumento cree ud que se sacaría de encima a los pedófilos? Los pedófilos creen que no existen tan solo dos orientaciones sexuales posibles, creen que se puede sentir atracción sexual por menores y que lo que haría de semejante demencia una orientación sexual, no tiene que ver con si es "homo" o es "hetero" o "bi", sino con que es "pedo". Lo que dicen los pedófilos, tanto héteros como homo como bi, es que sienten una atracción afectivo-sexual por niños, y eso es algo que no pueden cambiar, ni de lo que puedan curarse. ¿Va viendo ahora que el único que ha asociado la homosexualidad a la pedofilia, ha sido ud?

Esta frase tuya comparando la subjetividad de la pedofilia con la de la homosexualidad es característica de una forma ríade pensar que obvia que la naturaleza heterosexual de muchos de los aberrantes abusos pedófilos.

Porque esto es al fin y al cabo lo que es la pedofilia..un abuso contra menores en el que un adulto utiliza el sexo para someter criminalmente a un menor a sus perversiones sexuales.

No hay pues comparación posible entre la subjetividad de la percepción sobre la homosexualidad y la percepción de la pedofilia como una orientación sexual.

Hágame un favor, si es que al fin entendió lo que planteamos unos y otros, sáquese de la cabeza por un segundo a los "homófobos islamo-cristianos" y relea mis mensajes, y responda a mis argumentos y no a las asociaciones que tiene ud en la cabeza. Gracias.

Esta comparación no está sino en el discurso de los homófobos islamo-cristianos.

Y en el suyo, que por lo visto está condenado a leer a homófobos islamo-cristianos aunque no estén por ningún lado.

Saludos


Salam.

jose_angel
13/02/2013, 08:17
Hola juana-1

Durante tu intervención en este hilo en una ocasión se puede ver como has utilizado el término gays en vez de homosexuales, que es el que has utilizado en el resto de ocasiones, tanto en plural como en singular (párrafo final del post nº 21)..

Solo seis líneas antes de la utilización del término gays en lugar de homosexuales, escribiste lo siguiente:

si buscas un poco verás que existe un movimiento pedófilo, con su "día del orgullo" y todo (penúltimo párrafo del post nº 21)

Leyendo esto, solo tardas unos pocos segundos desde que lees:

Movimiento pedófilo, con su “día del orgullo” (post nº 21)

A cuando lees:

pero de existir "musulmanes pedófilos" lo tendrían aún más fácil que los gays (post nº 21)

Entrecomillas “día del orgullo” (refiriéndote al movimiento pedófilo) y “musulmanes pedófilos”, escrito justo antes de referirte a los gays..

Cuando leí esto último de los gays habiendo leído solo unos pocos segundos antes lo de “día del orgullo”, entrecomillado por ti y referido al movimiento pedófilo, automáticamente me vino a la mente el concepto “día del orgullo gay”..

Me pareció que era obvio que estabas estableciendo un asociacionismo subliminal entre los pedófilos y los gays, utilizando para ello la expresión..Movimiento pedófilo, con su “día del orgullo”..recogida en tu post nº 21..

O al menos a mi me indujiste a establecer mecánicamente ese paralelismo.

Consciente o inconscientemente, lo cierto es que al hablar de la homosexualidad recurres a los mismos tópicos con que hablan de esta los homófobos islamo-criatianos.

juana-1 dijo: Nadie es homofóbico por creer que las relaciones homosexuales constituyen una desviación (post nº 21)

Los idearios racistas, hablo de racismo en el sentido conceptual amplio del término y no estrictamente etimológico, intentan siempre intelectualizar su discurso para darle a este base racional. Para ello emplean diferentes recursos. El de los homófobos es precisamente el de relacionar la homofobia con la pedofilial, que es la estrategia que se lanza desde el Vaticano para denigrar per se la homosexualidad y buscar desde un argumento científico e intelectual la deshumanización de los homosexuales.

La inmisericordia que se manifiesta en el discurso y las actitudes homófobas si que constituyen una verdadera desviación de nuestra naturaleza primordial.

Saludos

arconte
13/02/2013, 09:45
Me pareció que era obvio que estabas estableciendo un asociacionismo subliminal entre los pedófilos y los gays,

Sus extremistas ateas paranoias argumentos no tienen valor ni validez alguna, almenos para mi.

De entre los muchos ateos sus argumentos son de los más pésimos y que busca confrotanción en lugar de aprendizaje...

Sus argumentos son como los radicales, extremistas y nazis islamófobos pero camuflado,

Yo ya te tengo mas que calao. ;)

Bueno, Adios.. ah no... ¿Cuídese?

juana-1
13/02/2013, 11:23
Salam,

No se si está ud tratando de hacer una suerte de psicoanálisis de mis palabras, para seguir emperrado en la idea de que asocio lo que en verdad asocia ud. Creo que eso en psicoanálisis se llama proyección.
No hay nada subliminal, debería haber quedado claro en alguna de las trescientas veces que le expliqué que yo no me estaba inventando nada acerca de éstos infames. Léase por favor el siguiente párrafo de wikipedia:

Opiniones y las estrategias de activistas pro pedofilia

[editar]Estudio de Mary de Young
En el 1989, la socióloga estadunidense Mary de Young analizó la literatura publicada por organizaciones pedófilas para divulgación pública. Ella descubrió que las organizaciones pedófilas estudiadas usaban las siguientes estrategias para promover la aceptación pública de la pedofilia o la legalización del sexo adulto-niño:
Adopción de terminología con valor neutral. Según Herdt, un antropólogo que ha estudiado el sexo entre los adultos y los niños en otras culturas, los defensores de la pedofilia necesitan sustituir términos “embotados y anticuados” como pedofilia y abuso cuando se discute de sexo entre “una persona que no ha alcanzado la edad adulta y una que ya la tiene”. Por otra parte, las palabras que incluyen términos como “niño” o “niñez”, que denotan el desarrollo psicológico deben “ser evitadas a toda costa”.14
Redefinición del término "Abuso sexual infantil". Otro tema que se repite entre los que intentan ganar la aceptación social para la pedofilia es la necesidad de redefinir o restringir el uso del término “abuso sexual de un niño”, recomendando llamar sexo infante-adulto al encuentro de un niño “con reacciones positivas” en vez de abuso.(Rind et al, 1998). Por ejemplo, Gerald Jones (1990), erudito vinculado al Instituto para el Estudio de Mujeres y Hombres en Sociedad (Institute for the Study of Women and Men in Society) en la Universidad del Sur de California, sugirió que la “intimidad entre las generaciones” no debe ser considerada sinónimo de abuso sexual del niño. Según ello, la “diferencia crucial se basa en la reciprocidad y el control” (p.278). Jones sugirió que “la atracción entre generaciones de la parte de algunos adultos podría constituir “orientación (sexual)” basada en un estilo de vida, al contrario de un trastorno patológico” (p.288).
Promover la idea de que los niños pueden consentir el sexo con adultos. El concepto de 'niño' como pareja sexual junto con la descriminalización de relaciones sexuales consensuales es quizás el cambio principal buscado por los defensores del fenómeno.15 Para contradecir las discusiones de desarrollo de que los niños no pueden dar su consentimiento, David L. Riegel (2000) indica en su libro Understanding Loved Boys and Boylovers que “cualquier persona que sostenga la idea de que un muchacho joven no puede dar consentimiento alguno debe comenzar por ponerse en los zapatos del muchacho”.
Cuestionar el daño causado. La postura más común contra el sexo entre niños y adultos se basa en el daño psicológico al menor de edad, lo cual es legalmente presumido abajo de la edad legal de consentimiento sexual. Esta cuestión se toma muy en serio y cualquier crítica sobre ella se toma como apoyo de la actividad pedófila. Esta parece ser una de las barreras más grandes contra el activismo pedófilo, y sus defensores han procurado romper estas barreras de distintas formas. Varios estudios han discutido que los resultados negativos atribuidos a las relaciones sexuales adulto-niño se pueden explicar mejor generalmente por otros factores, tales como el ambiente o un incesto en la familia.16
Riegel (2000) afirmó: “Los actos por sí mismos no dañan a nadie; el impacto emocional y el daño psicológico vienen de las influencias “después del hecho”, tales como el asesoramiento, la terapia, etc., que procuran crear artificialmente “una víctima” y “un autor” donde no existen ni unos ni otros” (P. 21).
Discusiones similares son organizadas por la Fundación "Puerto Seguro" (SafeHaven Foundation), una entidad para los “boylovers responsables”. En su sitio web, escribieron, “las premisas de la industria del abuso de niño… un muchacho que ha gozado de experiencias sexuales agradables y totalmente consensuales con otro muchacho u hombre, y lo traumatizan en un intento para convencerlo que aquello que lo hizo fuera “incorrecto””. Además, SafeHaven discute eso, “muchos de los supuestos traumas no solucionados por la psicoterapia son nada más que el resultado del síndrome de la memoria falsa17 ” (Fundación SafeHaven, 2001).
En "Pedofilia: El caso radical", Tom O'Carroll escribe: “La disparidad de tamaño y energía entre el padre y el niño crea un potencial para el abuso. Pero, sobre la base de que las relaciones padre-hijo son generalmente positivas aceptamos que la desigualdad está simplemente dentro de la cosa. Quisiera ver las relaciones pedofílicas vistas dentro de una luz similar.”18
Edward Brongersma, en el texto “Boy-Lovers and Their Influence on Boys” ("Amantes de muchachos y su influencia sobre los muchachos"), donde divulga el resultado de entrevistas con los participantes de relaciones adulto-niño, escribe: “dentro de una relación, el sexo es generalmente solo un elemento secundario”19 Se refirió también a estudios adicionales de Hass, 1979; Righton, 1981; Berkel, 1978; Ingram, 1977; Pieterse, 1982; y Sandfort, 1982.
Promover la investigación objetiva - Los defensores de la pedofilia, tales como Edward Brongersma, han dicho que los investigadores del abuso sexual de niños han predispuesto sus visiones (Brongersma, 1990), y defienden un abordaje menos “emocional” al tema (e.g., Geraci, 1994, P. 17; Jones, 1990). Brongersma y Jones han citado las investigaciones de Theo Sandfort (1987) sobre las relaciones de los muchachos con los pedófilos,20 publicados en el diario (sometido a revisión editorial) Journal of Sex Research ("Diario de Investigación del Sexo"), como ejemplo de lo que consideran investigación “objetiva” (e.g., Brongersma, 1990, P. 168; Jones, 1990, P. 286). Sin embargo, los críticos sugieren que el estudio “fuera motivado políticamente para reformar la legislación” (Mrazek, 1990, P. 318). Roberto Bauserman (1990, véase también a Cortezas) y otros, alternadamente, han discutido la controversia, afirmando que las críticas de Mrazek “están vigorosamente distorsionadas, son inaplicables, o simplemente falsas”.
Descategorización de la pedofilia como parafilia. Los activistas del movimiento mencionan Moser y Kleinplatz (2003), sugieren que la pedofilia sea retirada del diagnóstico y del Manual Estadístico de los Desórdenes Mentales (DSM). Consideran estos criterios objetivos y no culturales, en relación a la clasificación del comportamiento sexual, pues el psicópata es generalmente excepcionalmente raro.21
Las opiniones posteriores y las estrategias significativas no mencionadas por DeYoung, pero con frecuencia opinadas por los activistas, incluyen:
Promover los testimonios de la gente que no considera que haya ningún daño en el sexo practicado con adultos como cuando ellos eran jóvenes debajo de la edad legal para el consentimiento sexual. Las opiniones varían, principalmente entre jóvenes que han estado implicados con adultos, como un asunto de menor importancia para que se pueda decir que no hubieran aprovechado o para haber sufrido de cualquier mal efecto de tales contactos. Algunos sitios web de los activistas recogen y publican ese material.22
23 24
Referir a experiencias de situaciones donde no son ilegales las interacciones sexuales entre el adulto y el niño pre pubescente, desde el punto de vista histórico y étnico..., o entre el adulto y el joven por debajo de la edad del consentimiento en cada jurisdicción, desde el punto de vista de la legislación comparada. Los activistas del movimiento señalan con frecuencia las situaciones donde las interacciones sexuales adulto-niño pre pubescente no son ilegales (sin embargo no necesariamente comunes) y no se observa ningún efecto negativo. La mayoría se refiere a la Grecia antigua, mientras que algunos emplean estudios etnológicos. Algunos pocos también se refieren a situaciones históricas de la post-antigüedad en el mundo occidental donde existieron tales condiciones.25
Promover la idea de que el activismo de pedofilia es similar o idéntico al feminismo, al movimiento por los derechos gay, o a la tolerancia racial..., con frecuencia adoptando teorías antropológicas de autores como por ejemplo Marija Gimbutas, Mircea Eliade, Michel Foucault y otros. Algunos activistas, incluyendo mujeres como Pat Califia, Camille Paglia, Katharina Rutschky, y Gisela Bleibtreu-Ehrenberg, creen que el activismo pedófilo, el feminismo, el activismo gay, y el anti-racismo, todos se oponen a un modelo masculino casto y racista basado en el papel de guerrero presente en todas las culturas indoeuropeas (la hipótesis de los kurganes). La explicación es que la tolerancia social concedida cada vez más sobre mujeres y homosexuales de hecho tiene un carácter solamente represivo, una vez que apenas serían tolerados los individuos de estos grupos que demuestran las cualidades diferenciadoras aceptables en la cultura dominante.


¿Entiende que son ellos mismos los que utilizan como estrategia una asociación o paralelismo? Es normal que cuando lee "día del orgullo pedófilo" le venga a la mente "día del orgullo gay" es exactamente lo que pretenden ellos, no lo que pretendo yo. Lo que yo pretendo es que me explique ud de una vez por todas por qué debemos aceptar que la práctica de la homosexualidad es moralmente lícita, además de porque lo dice ud. Y habrá quedado suficientemente demostrado que no vale con hacer de la moral una cuestión subjetiva.

(Continúa)

juana-1
13/02/2013, 11:24
Los idearios racistas, hablo de racismo en el sentido conceptual amplio del término y no estrictamente etimológico, intentan siempre intelectualizar su discurso para darle a este base racional. Para ello emplean diferentes recursos. El de los homófobos es precisamente el de relacionar la homofobia con la pedofilial, que es la estrategia que se lanza desde el Vaticano para denigrar per se la homosexualidad y buscar desde un argumento científico e intelectual la deshumanización de los homosexuales.

Yo no se cuál es la estrategia del Vaticano, no me influye en mis opiniones, nunca me ha influido, gracias a Dios, y no tengo ningún compromiso de obediencia. Porque al fin y al cabo ud sigue prefiriendo discutir con ellos que discutir conmigo. Y cuando yo defiendo que la práctica homosexual no es una conducta moralmente aceptable, no lo hago ni para defender al vaticano, Dios me libre, ni para deshumanizar a nadie, ni porque odie a nadie. Yo creo que mi discurso sí tiene, por lo tanto, un fundamento racional, que he explicado a lo largo de mis intervenciones en este hilo.

Todavía estoy esperando que ud exponga los fundamentos racionales de su postura, o repito, ¿cree que tan solo basta con repetir una consigna para probar su razón de ser? Y por favor, no intente argumentar con el Corán, el movimiento gay lo catapultaría desde una carroza del desfile del orgullo. Que algunos musulmanes con inclinación homosexual intenten rebuscar, en vano, alguna aleya para que no diga lo que dice, me parece hasta comprensible, de alguna manera. Pero que ud, que no tiene por qué justificar ninguna opinión en ello se empeñe en interpretar lo imposible, resulta ciertamente desconcertante.


"Y NO os caséis con aquellas mujeres con las que vuestros padres han estado casados-- aunque lo pasado, pasado está: esto es, en verdad, algo indecente y aborrecible, y un mal camino. (22) Os están prohibidas vuestras hermanas, vuestras hijas, vuestras tías paternas y maternas, las hijas de vuestro hermano y las de vuestra hermana; y vuestras madres de leche, vuestras hermanas de leche; y las madres de vuestras esposas; y vuestras hijastras que están bajo vuestra custodia, nacidas de esposas con las que habéis consumado vuestro matrimonio; pero si no habéis consumado vuestro matrimonio, no incurriréis en falta [casándoos con sus hijas]; y [os están prohibidas] las esposas de vuestros hijos consanguíneos; y tener a dos hermanas [por esposas] a un tiempo --aunque lo pasado, pasado está: pues, ciertamente, Dios es en verdad indulgente, dispensador de gracia. (23)

Y [os están prohibidas] todas las mujeres casadas a excepción de las que posea vuestra diestra [y mediante matrimonio]: esta es una prescripción de Dios, vinculante para vosotros. Os están permitidas todas las demás [mujeres], para que las busquéis, ofreciéndoles de vuestros bienes, con intención de contraer matrimonio, no para fornicar.Y a aquellas con quienes deseáis disfrutar en matrimonio, dadles la dote obligatoria; pero no incurriréis en falta si, después de [haber acordado] esta obligación legal, decidís de mutuo acuerdo algo [distinto]: ciertamente, Dios es en verdad omnisciente, sabio. (24) Y quienes de vosotros, por sus circunstancias, no estén en posición de casarse con mujeres libres creyentes, [que se casen] con jóvenes creyentes de las que vuestras diestras posean. Y Dios conoce bien vuestra fe; procedéis los unos de los otros. Casaos, pues, con ellas con el permiso de su gente y dadles su dote en forma honorable --pues son mujeres que se entregan en matrimonio, no en fornicación ni como amantes secretas.

¿Cree ud que la Dios omite mencionar en semejante detalle de permisos y prohibiciones a los varones porque es "evidente" que está permitido? Astagfirullah, y en ese caso, cuáles estarían permitidos y cuáles no? ¿Quiere decir eso que el incesto homosexual sí estaría permitido? ¿O los esposos de los padres? ¿y los de las madres?. Espero que no me espete ahora hasta pasado mañana que intento asociar el incesto a la homosexualidad, o viceversa, y entienda de buenas a primera que se trata de demostrarle que su pretención, al igual que la de los musulmanes gays, de que el Corán podría llegar a contemplar la homosexualidad como una práctica lícita, es a todas luces y claramente, un disparate.

Salam.

jose_angel
13/02/2013, 12:12
Hola juana-1

Con respecto a la homosexualidad no es que el Corán la permita..sino que no hay aleya que la prohíba.

Es esta ausencia expresa de prohibición de “ser homosexual” o “ser lesbiana” lo que a mi entender legitima a un musulmán o a una musulmana a hacer compatible en base al mensaje coránico su homosexualidad o su lesbianismo con su reconocimiento de ser musulmán.

¿Quién se adjudica para si la legitimidad de prohibir en base al Corán lo que Allah no ha prohibido en el Corán?..

Saludos

jose_angel
13/02/2013, 13:04
Hay una aleya emblemática de la justificación homófoba que condena la homosexualidad como inmoralidad prohibida en el Corán:

Y LOT, cuando dijo a su pueblo: "¡Os entregáis, en verdad, a una abominación que nadie en el mundo ha cometido antes! (Corán 29: 28)

Quisiera llamar la atención sobre esta extensión conceptual:

“una abominación que nadie en el mundo ha cometido antes!”

Los homófobos creen que en esta condena de Lot se visualiza la condena a la homosexualidad..

¿Podría alguien identificar cual es esa abominación que nadie en el mundo ha cometido antes?.

Una práctica que nadie ha cometido antes.

Podría no ser tan complicado en base a la evidencia histórica y arqueológica conocida sobre la antigua Palestina..

yahya-ali-550
13/02/2013, 13:29
بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَٰنِ الرَّحِيمِ


He leído estos comentarios tuyos José Ángel y trataré de ligar tus ideas -que están en una forma por demás dispersa- agrupándolas de forma, digamos temática.

Inicias hablando de psicología, atendamos este punto empleando esa visión. Lo que en realidad es sintomático o más bien patológico, es esa actitud de los homosexuales y lesbianas para ser, según ellos, aceptados; claro está que por “aceptados” se refieren a que todos hagamos lo que ustedes dicen y, cuando nosotros nos negamos ya tenemos para rato de escuchar términos y frases peyorativas como “homófobo; retrógrada; no eres cool; vives en el pasado” y entre ellos está el típico “si odias al homosexual, seguro lo eres” -ja- argumento que tú mismo usas en una de sus variantes, observa:


"Entre una parte de los apologetas musulmanes y cristianos... Pero no solo ocurre entre los entre los predicadores homófobos..."

En términos psicológicos esto que haces, se le llama acondicionamiento de ideas, i. e., cambiar mis ideas por las tuyas usando desde la falsa empatía y hasta el insulto velado en un término peyorativo. Y para sustentar lo anterior, cito tus palabras:


"Hay que defender lo que es justo, y el derecho a ser homosexual lo es tanto como el derecho a ser musulmán..a pesar de que muchas actitudes islamófobas conciban el sentimiento islámico como una desviación de la religión verdadera, y por tanto una perversión religiosa"

Varias ideas se desprenden de este tu dicho; a saber:

¿Defender lo que es justo o defender lo que para TI es justo? ¿Defenderlo en contra de Allah mismo y en detrimento de nuestra sumisión a él, tan sólo por agradar a homosexuales y lesbianas y que no me llamen homófobo? Esto no sucederá.
El “derecho” a ser homosexual no se equipara –ni por mucho- al “derecho” de ser musulmán, pues para empezar, el ser musulmán no es un “derecho” sino una convicción, una forma de vida y, en definitiva no es una mera religión como te empeñas en hacerla ver a lo largo de tus comentarios en repetidas comparaciones con el cristianismo.
"… a pesar de que muchas actitudes islamofóbicas conciban…" Aquí esta esa parte de pretendida empatía por los musulmanes, pero dicha empatía de inmediato queda por el suelo con el insulto velado: "... y por tanto una perversión religiosa"

Como verás, está patente aquello que mencioné desde un principio a tu defendido zamzam, apelan a causas como los derechos de la mujer, los derechos humanos y ahora, a los conflictos que tienen los "islamofóbicos" así como tratando de dar a entender que "estamos en el mismo barco que ustedes". Y te digo que no es así, pues eso es parte de la cultura gregaria (seguir iniciativas ajenas sin pensar por sí mismos) y así no conseguirán nada pues créeme: los musulmanes no somos ovejas que puedan dirigir con pueriles argumentos, más por el contrario eso insulta nuestra inteligencia.

¿Derechos humanos dices? Por definición, éstos son aquéllos derechos que tiene toda persona por el simple hecho de haber nacido H-U-M-A-N-O, v. g. no ser tratados como animales. No confundas derechos humanos con complacencias de orden político-demagógico.

Retomando tus argumentos de psicología, dices que se busca una justificación para juzgar moralmente a la homosexualidad como desviación perversa. Sin embargo, el único juicio sustentado en un endeble conocimiento de la psique humana lo haces tú, al juzgar a todos aquéllos que no accedemos a tus ideas. Asimismo, en todos tus mensajes, el único que busca una justificación eres tú.

Como verás, está patente aquello que mencioné desde un principio a tu defendido zamzam, apelan a causas como los derechos de la mujer, los derechos humanos y ahora, a los conflictos que tienen los "islamofóbicos" así como tratando de dar a entender que "estamos en el mismo barco que ustedes". Y te digo que no es así, pues eso es parte de la cultura gregaria (seguir iniciativas ajenas sin pensar por sí mismos) y así no conseguirán nada pues créeme: los musulmanes no somos ovejas que puedan dirigir con pueriles argumentos, más por el contrario eso insulta nuestra inteligencia.

¿Derechos humanos dices? Por definición, éstos son aquéllos derechos que tiene toda persona por el simple hecho de haber nacido H-U-M-A-N-O, v. g. no ser tratados como animales. No confundas derechos humanos con complacencias de orden político-demagógico.

Retomando tus argumentos de psicología, dices que se busca una justificación para juzgar moralmente a la homosexualidad como desviación perversa. Sin embargo, el único juicio sustentado en un endeble conocimiento de la psique humana lo haces tú, al juzgar a todos aquéllos que no accedemos a tus ideas. Asimismo, en todos tus mensajes, el único que busca una justificación eres tú.


"…distorsión mental varocéntrica…"

Disculpa pero en este punto no puedo evitar soltar una risa, y no lo tomes personal eso hago siempre que veo palabras inventadas tratando de unir raíces etimológicas con estructura lingüística forzada; pero entiendo el sentido en que lo dices, la palabra que buscas es falocracia (y sus posibles desinencias) y no, el Corán no es así puesto que pone en la misma altura a hombres y mujeres; de hecho, la legislación islámica es mucho más favorable a los derechos de la mujer que el código napoleónico seguido por una buena parte de países europeos.

En este sentido, y a riesgo de sonar repetitivo, te diré que con estas abiertas provocaciones dirigidas a despertar un resentimiento de tipo feminista (y/o machista) y los velados insultos al criterio e inteligencia de mis hermanos y hermanas musulmanes, no conseguirás imponer tus ideas pseudo-progresistas.

Y no niegues que intentas provocar, cito tus palabras:


"¿Dónde está la Misericordia de Allah de la que tanto se les llena la boca a los musulmanes en el discurso y las actitudes homófobas"

La misericordia, como bien mencionas es de Allah, y si alguien pidiese misericordia en el nombre de Allah a un musulmán, ningún derecho tenemos a lastimarlo o transgredir en su persona o bienes. Lo cual es bien diferente a aceptar ideas contrarias a la ley de Allah, o ser complaciente en francas aberraciones como la homosexualidad.

De ser así, ya podemos abrir un debate sobre derechos animales y leer acusaciones del porqué los musulmanes somos cerdofobos (?), y pobrecito cerdito que culpa tiene, si nació así, y tiene el mismo derecho que un caballo o una oveja, etc., etc.

Pero si entiendo tu punto, hablas de contradicciones ¿cierto? Veamos otras contradicciones y para ello cito tus palabras en tu post #29:


"Los homófobos cristianos y homosexuales deben de encontrar una justificación psicológica para juzgar moralmente la homosexualidad como desviación perversa, y para ello utilizan estos argumentos a los que tu recurres una y otra vez..relacionar la homosexualidad con la pedofilia o el incesto, y con alguna otra abominación que todavía no ha aparecido en este hilo"


¡WOW! Si esto no son contradicciones, es por lo menos intrigante ¿Hay homosexuales homófobos? Bien por ellos :rolleyes:, aunque la naturaleza del homosexual es ser contradictorio resulta interesante esta actitud pues quizá se han dado cuenta de su mal proceder.

La otra contradicción parece no ten evidente pero observa José. Cuando dices otra abominación, y colocas esta frase inmediatamente después de homosexualidad, pedofilia e incesto, implícitamente consideras abominable la práctica de la homosexualidad que por otro lado defiendes, he ahí la contradicción. Y si, dirás que te referías a las otras dos, pero no se trata de mera semántica José, como dije en un principio, abordaremos este tema desde el punto de vista puramente psicológico; así pues, ¿con estas palabras tuyas, cabría inferir un pensamiento subconsciente de homofobia en ti?

Por otro lado, mencionas que de tus lecturas del Corán sabes que Allah está con los que sufren. Esto es correcto, aunque no basta sólo con leer, también debemos preguntar, investigar, inferir, deducir, analizar para finalmente, aprender. Me refiero a que, quienes sufren, no quieren continuar en ese estado y harán todo lo que Allah ordena para que les ayude a salir de dicho sufrimiento; lo cual es distinto a querer seguir en el camino desviado (a sabiendas) y al mismo tiempo pedir ayuda a Allah para que les cumpla sus caprichos egoístas.

Y siguiendo en eso de tus lecturas sobre el Corán, resulta interesante que por un lado dices en repetidas ocasiones que la homosexualidad no es sólo lujuria, sin embargo, al mencionar a las huríes y ghilman tus palabras y la sintaxis que empleas en ellas, sugieren precisamente lujuria. Pero no profundizaré en esto pues veo que ya te lo han mencionado.

Por último, dejo una pregunta que espero respondas con la misma lógica psicoanalítica que hablas: Si la homosexualidad –o lesbianismo- son tan naturales ¿Porqué tanta necesidad de justificarlas? Es decir, son esa lógica igual estaríamos justificando a un caballo por ser equino, pero esto no lo hacemos ya que, el caballo es equino por naturaleza y no necesita justificación, ni racionalización alguna para ser lo que es, cosa contraria a las pretendidas racionalizaciones que los homosexuales hacen del amor, humanidad, naturaleza, sentimientos, compasión y otros tantos que pretenden intrincar la naturaleza humana.

jose_angel
13/02/2013, 16:16
Hola yahya-ali-550


yahya-ali-550 dijo: Inicias hablando de psicología, atendamos este punto empleando esa visión. Lo que en realidad es sintomático o más bien patológico, es esa actitud de los homosexuales y lesbianas para ser, según ellos, aceptados; claro está que por “aceptados” se refieren a que todos hagamos lo que ustedes dicen y, cuando nosotros nos negamos ya tenemos para rato de escuchar términos y frases peyorativas como “homófobo; retrógrada; no eres cool; vives en el pasado” y entre ellos está el típico “si odias al homosexual, seguro lo eres” -ja- argumento que tú mismo usas en una de sus variantes, observa:

"Entre una parte de los apologetas musulmanes y cristianos... Pero no solo ocurre entre los entre los predicadores homófobos..." (Post nº 44)


Antes de intentar contestarte te pediría por favor que indiques de que post tomas las frases a las que haces referencia, porque leyendo así no conozco el contexto. No veo ninguna relación entre esa frase y lo de que yo digo estoy diciendo con ella “si odias a los homosexual, seguro que lo eres”..

La verdad es que no veo ni la más mínima relación con eso que dices que yo quiero decir, pero si me indicas el post de esta frase y de las otras te contestaré.

respecto a lo de la frase:


"Los homófobos cristianos y homosexuales deben de encontrar una justificación psicológica para juzgar moralmente la homosexualidad como desviación perversa, y para ello utilizan estos argumentos a los que tu recurres una y otra vez..relacionar la homosexualidad con la pedofilia o el incesto, y con alguna otra abominación que todavía no ha aparecido en este hilo"

La he identificado en el post nº 29. Lo de “los homófobos cristianos y homosexuales” es una errata. Quería decir “los homofóbos cristianos y musulmanes”.

Gracias

jose_angel
13/02/2013, 16:23
En mi opinión cuando en Corán 29: 28 se dice:

“una abominación que nadie en el mundo ha cometido antes!”

Se está aludiendo a las prácticas relacionadas con la Prostitución Sagrada que se iniciaron en las reuniones de cananitas durante las que se realizaban rituales consagrados a la diosa Astarté, principalmente, y en las que se prostituían tanto hombres como mujeres. La pedofilia llegó a formar parte de esta Prostitución Sagrada cuando las prostitutas consagradas a Astarté, debido al largo período que estas permanecían al servicio del templo consagrado a esta diosa, comenzaron a ofrendar a sus propios hijos nacidos en el templo al servicio de la diosa, lo que implicaba prostituirlos..

Esta es la abominación que se condena en el Corán en la historia de Lot, no la homosexualidad, que no tiene ningún sentido racional pensar que no se practicaba antes del tiempo de Lot.

jose_angel
13/02/2013, 16:56
Es más, y en referencia en mi post nº 46 donde asevero que en mi opinión la abominación que nadie ha cometido antes revelada en Corán 29:28 se refiere a las prácticas pedófilas que los cananitas llevaban a cabo durante, la estudios histórico-arqueológicos elaborados en base a la documentación disponible apuntan al hecho de que en el las prácticas de prostitución que giraban en torno al culto de Astarté jugaban un importante papel los extranjeros, a los cuales se les ofrecían los prostitutos y las prostitutas consagrados y consagradas al culto de Astarté.

La relación de la Prostitución Sagrada y sus prácticas asociadas al culto de Astarté, entre ellas la de la pedofilia, con la alocución coránica referente a Lot y su condena de “una abominación que nadie en el mundo ha cometido antes!” (Corán 29: 28) es más que evidente en base a la documentación histórica-arqueológica disponible

arconte
13/02/2013, 18:00
En mi opinión cuando en Corán 29: 28 se dice:

“una abominación que nadie en el mundo ha cometido antes!”

Se está aludiendo a las prácticas relacionadas con la Prostitución Sagrada que se iniciaron en las reuniones de cananitas durante las que se realizaban rituales consagrados a la diosa Astarté, principalmente, y en las que se prostituían tanto hombres como mujeres. La pedofilia llegó a formar parte de esta Prostitución Sagrada cuando las prostitutas consagradas a Astarté, debido al largo período que estas permanecían al servicio del templo consagrado a esta diosa, comenzaron a ofrendar a sus propios hijos nacidos en el templo al servicio de la diosa, lo que implicaba prostituirlos..

Esta es la abominación que se condena en el Corán en la historia de Lot, no la homosexualidad, que no tiene ningún sentido racional pensar que no se practicaba antes del tiempo de Lot.

La ayat continua y menciona "tomais a los hombres en lugar de la mujeres", una persona con dos dedos de frente o dos dedos de fé o dos dedos de raciocinio, sabe a que se hace referencia..

En la época de Lot a.s, su pueblo eran sodomitas y muy extraviados... y sobre todo por cometerlo en público (sin verguenza, ni moral, ni nada).. Dios exterminó a ése pueblo transgresor y rebelde...

Lo que hoy en dia está volviendo a suceder, hasta que Dios quiera y declare el fin de éste mundo.

Yo si veo a unos gays besandose en la calle y estuviera con mi hijo, le taparía los ojos (ya que no es algo normal en la naturaleza) y le diría que esos sinverguenzas están actuando como en pueblo de Lot a.s, a los que Dios exterminó por su sodomía, rebeldía, extravío total y absoluto.. lo que hoy en día está volviendo a suceder poco a poco.

En privado, los gays, que hagan lo que quieran, pero en público ya es otro tema (porque hay niños delante y éstos aprenden de lo que ven en los mayores), que sigan en el armario mejor, osea en privado.. y no molesten en público... porque no es algo normal, ni bien visto.. porque la naturaleza son enseña tanto a humanos como a animales que nuestra pareja en los hombres es la mujer y en la mujer los hombres.

Dios creó el aparato reproductor del hombre y la mujer con un cometido, no solo para el placer, los que lo usan únicamente como placer (homosexuales,lesvianas,todo el incesto de todo tipo, incluso la masturbación en exceso como vicio etc...) entonces están incurriendo a excesos, lujuria, en mayor o menor nivel..

La castidad es una virtud y que lleva a la rectidud y al buen camino, lo contrario es lujuria y que lleva al extravío y a cometer cada vez más actos mucho peores e inmorales.. ¿conoces a satanas? pues es ése el que te ayuda tomar ése camino y a mi si Dios quiere, satanás no me va a engañar tan facilmente, ni los argumentos de los seguidores de satanás, porque tengo a Allah swt en mi corazón y mente, inshAllah.

Ahora dime usted, ¿para que cree que Dios creó el aparato reproductor del hombre y la mujer?.. solo es por curiosidad.
Salud.

jose_angel
13/02/2013, 18:47
Hola Arconte

Bueno, a mi en cierta medida también me produce una sensación extraña cuando en alguna ocasión he visto por la calle alguna actitud afectiva entre homosexuales, aunque la verdad es que durante mi vida habrán sido contadas con los dedos de una mano.

No me muevo en ambientes de discoteca, por ejemplo, que serán donde se ven más a menudo situaciones de ese tipo. Nunca he ido a ninguna, más que creo recordar que en una o dos ocasiones de adolescente. No me he movido nunca en ningún tipo de ambiente de noche, pues no me gusta salir a beber ni ir de fiesta. En mi isla son muy populares las fiestas de carnavales, por ejemplo, pero yo jamás he salido de noche en carnavales más que un par de veces en la adolescencia, porque no me gusta nada ese ambiente, y en la callle, como ya te decía se ven muy pocas muestras afectivas entre homosexuales, quizás más en la zona turística de la isla, pero yo no vivo en ellas. Si me gusta salir a cenar con mi mujer cuando podemos estar juntos, pero no nos vamos en ambientes de discoteca.

Te digo esto para señalarte que a mi los homosexuales ni me van ni me vienen, me resultan totalmente indiferentes, si me cruzo con alguien por la calle no se si es homosexual o heterosexua, así que este es un tema con una incidencia cero en mi vidal. Pero siempre defiendo lo que creo que es justo, y más defiendo a personas que sufren persecución en muchas partes del mundo.

Respecto a lo del aparato reproductor, masculino y femenino, obviamente entre sus funciones está la de actuar como mecanismo fisiológico generador de la vida, entre otras funciones fisiológicas.

Saludos

jose_angel
13/02/2013, 20:09
Y a Lot. Cuando dijo a su pueblo: «Ciertamente cometéis una deshonestidad que ninguna criatura ha cometido antes. (Corán 29: 28)

La alusion coránica a la abominación que nunca se había cometido antes conlleva implicaciones antropológicas que pueden ser detectadas por la ciencia histórica y arqueológica. La pedofilia en el culto a Astarté está documentada por fuentes arqueológicas e históricas, y conlleva la premisa de que las prostitutas sagradas vivían mucho tiempo en el templo, por lo que los hijos producto de sus servicios al templo, la prostitución, nacían y se criaban en el contexto del templo de Astarté.

Hubo entonces un tiempo en que estos niños comenzaron a ser también puestos al servicio del templo por sus propias madres..

La continuación de la aleya dice.

¿Os llegáis a los hombres, salteáis y cometéis actos reprobables en vuestras reuniones?». Lo único que respondió su pueblo fue: «¡Tráenos el castigo de Alá, si es verdad lo que dices!» (Corán 29: 29)

Las prácticas de los prostitutos y prostitutas era ofrecerse a los extranjeros con la cabeza rapada. Es a estos extranjeros de los que se habla en la documentación histórico-arqueológica a los que los habitantes de las ciudades aludidas en el Corán asaltaban y cometían con ellos actos reproblables.

Los prostitutos y prostitutas de Astarté se ofrecían expresamente a los extranjeros que visitaban la ciudad porque tenían la obligación de hacerlo así..

La pedofilia con los hijos de las prostitutas sagradas de Astarté está a la alusión de Corán 29: 28, y el asalto a los extranjeros a los que los prostitutos y las prostitutas sagradas se ofrecían en la alusión de Corán 29: 29.

jose_angel
13/02/2013, 22:45
El pueblo de Lot se dedicaba a cometer abominables actos de pedofilia con los niños que sus propias madres, prostitutas sagradas, habían ofrendado al culo de Astarté para que la sirvieran..( Corán 29:28)

jose_angel
13/02/2013, 22:52
La prostitución masculina y femenina consagrada a Astarté estaba destinada a ofrecerse a los extranjeros, no a los nativos de la ciudad. Pero al ofrecer las prostitutas sagradas sus propios hijos al culto a Astarté, comenzaron los propios habitantes de la ciudad a acudir a las reuniones consagradas al culto de esta diosa, donde se prostituían los niños hijos de las propias prostitutas, y donde acudían los extranjeros, que comenzaron a ser no solo robados, sino también sometidos a todo tipo de vejaciones por parte de los nativos que acudían a estas reuniones dedicadas al culto de Astarté..

juana-1
14/02/2013, 02:33
Salam,

Dices, José ángel: Con respecto a la homosexualidad no es que el Corán la permita..sino que no hay aleya que la prohíba.

"Es esta ausencia expresa de prohibición de “ser homosexual” o “ser lesbiana” lo que a mi entender legitima a un musulmán o a una musulmana a hacer compatible en base al mensaje coránico su homosexualidad o su lesbianismo con su reconocimiento de ser musulmán.
¿Quién se adjudica para si la legitimidad de prohibir en base al Corán lo que Allah no ha prohibido en el Corán?.."

Bien, en ese caso, tienen permitidos como cónyuges a sus hermanos, hermanas, madres, padres, esposos del padre, esposos de la madre, mujeres de la madre, hermanos de leche... y cuántos esposos tienen permitidos? podrán también combinar, casarse con dos hombres y una mujer, con uno y una?... bueno, según ud como no se prohibe nada a este respecto, será todo ésto legítimo, no??
Allah swt lo ha prohibido y de una manera clara y evidente. Nosotros solo nos sometemos a su voluntad.

"Podría alguien identificar cual es esa abominación que nadie en el mundo ha cometido antes?.
Una práctica que nadie ha cometido antes.
Podría no ser tan complicado en base a la evidencia histórica y arqueológica conocida sobre la antigua Palestina.."

Vuelves a asociarnos con religiones que no profesamos, es decir, la evidencia histórica de qué? ¿de lo que la Historia especula
que debió ser la historia bíblica de Sodoma y Gomorra? Ni que decir que la narración bíblica y el Corán divergen diametralmente en lo que a la historia del profeta Lot (a.s) se refiere, porque si mal no recuerdo en el génesis bíblico las hijas de Lot emborrachan a su padre para consumar relaciones sexuales y quedarse embarazadas de él, Astagfirullah. Y puestos a buscar similitudes, ¿por qué deberíamos descartar la equivalencia en la prohibición de la homosexualidad?

"Esta es la abominación que se condena en el Corán en la historia de Lot, no la homosexualidad, que no tiene ningún sentido racional pensar que no se practicaba antes del tiempo de Lot."


¿Y por qué no tiene ningún sentido pensar que no se practicaba antes del tiempo de Lot? En algún momento habrá empezado a practicarse, ¿en qué momento tendría sentido que haya empezado a practicarse? ¿Desde Adam? (lo tendría difícil), desde los primeros primates, desde los reptiles?... Por otro lado, ¿no podría ser que la abominación sin precedentes fuera practicar un acto reprobable y evidentemente desviado, pero públicamente, es decir, con total desparpajo?

Con respecto a la disquisición acerca del culto a la diosa y demás, te responderé con un dicho de Badr que me ha causado gracia, te has encontrado un botón y lo has pegado ahí, con tu inconfundible estilo de "evidencias históricas" y demás intentos de intelectualizar el discurso para darle una base racional (no se si te suena). No cuela, José Ángel, no cuela. Primero porque el Corán, ya te lo han explicado con eficiencia y detalle, no es un libro de Historia. Segundo, porque la Historia es una ciencia falible, que en modo alguno, y como es lógico, puede probar ni desaprobar a la revelación de Dios. Tercero porque esos episodios de la historia a la que te remites pueden ser aproximados al período histórico en el que teóricamente habrían sucedido unos hechos narrados en la Biblia, en la Biblia.

Y cuarto, porque aún considerando la hipotética posibilidad de que tus "evidencias históricas e interpretativas" no fueran un dislate falto de todo rigor exegético, habría infinidad de cosas que harían agua por todas partes. Como por ejemplo: ¿por qué ofreció Lot a sus propias hijas, si no fue en un intento por llamar a la conducta recta? ¿Para colaborar con la lujuria generalizada? ¿Para que fueran lujuriosos con sus hijas y evitar así que se metieran con sus huéspedes?
Si tanto mujeres como varones se ofrecían a los varones extranjeros, entonces la homosexualidad tiene que estar incluida en lo que se consideran prácticas lujuriosas o promiscuas o abominables. ¿O existen evidencias históricas del matrimonio gay en tiempos de los caananitas?

"La pedofilia con los hijos de las prostitutas sagradas de Astarté está a la alusión de Corán 29: 28, y el asalto a los extranjeros a los que los prostitutos y las prostitutas sagradas se ofrecían en la alusión de Corán 29: 29."

Teniendo en cuenta que Corán 29:28, y Corán 29:29 son aleyas sucesivas, ¿no tendría más sentido que la se explicara el sentido indefinido de la primera de ellas, en la siguiente? El Corán es claro, no se remite en una aleya a una abominación indefinida en el resto del texto, y que para decodificarla con exactitud o bien tendríamos que haber vivido allí, o bien hacer un máster en historia del medio oriente durante la Edad de Bronce, por no decir, una licenciatura en Arqueología. Porque por otro lado, ¿hay evidencia histórica de que nunca antes de éstos sucesos se hayan producido episodios de prostitución infantil?

Y seguramente haya muchísimas cosas más, pero creo que con lo que está señalado es más que suficiente.

Salam.

jose_angel
14/02/2013, 08:22
Hola juana-1

La homosexualidad es algo que forma parte de nuestro ahsan tawqim (Corán 95:4), como también lo forma la misericordia de Allah depositada en nosotros por efecto de su voluntad.

La homofobia esgrimida por algunos musulmanes esconde una adhesión vergonzosa al concepto cristiano de pecado original..es exactamente esto lo que se encuentra tras el discurso homófobo, una asociación inconsciente entre homosexualidad y pecado original.

La homosexualidad no es tener relaciones sexuales con personas de tu mismo sexo, esto, lo de las relaciones sexuales, puede ser una consecuencia de la homosexualidad pero no es su sustancia, que es un estado psicológico de atracción y afectividad amorosa por personas del mismo sexo. Se puede ser homosexual y no haber tenido nunca relaciones sexuales, al igual que se puede ser heterosexual y no haberlas tenido nunca tampoco.

juana-1 dijo: Allah swt lo ha prohibido y de una manera clara y evidente. Nosotros solo nos sometemos a su voluntad. (post nº 53)

Le atribuyes a Allah algo que no se corresponde con el mensaje coránico, pues ninguna aleya prohíbe la homosexualidad.

Si la conoces o las conoces no tienes más que ponerlas.

Saludos

yahya-ali-550
14/02/2013, 11:22
Como dije anteriormente José Ángel, el concepto de optimización engloba también el no evadirnos del tema antes de agotarlo o estaremos recorriendo muchos caminos pero sin llegar al final por ninguno de ellos, por lo que retomaré la visión psicoanalítica con que iniciaste tu intervención en este tema y ahora pondré la parte que se cortó de mi post 44:

Por cierto José Ángel, pervertir (del latín pervertere), es hacer que una persona realice actos antisociales o inmorales; y no podrás negar que los argumentos pro-homosexuales pretenden eso precisamente, que las demás personas hagamos lo que consideramos antisocial o inmoral so pena de etiquetarnos como "intolerantes".

Pero bueno, siguiendo tu línea del argumento psicológico te plantearé el siguiente caso hipotético:

Un homosexual, o en sus caso una lesbiana, llega a un centro donde le mutilarán para "operación de cambio de sexo". Antes de dicha mutilación genital -a la que puedes llamar con el eufemístico término de "cirugía reconstructiva"- el homosexual o lesbiana, debe pasar por un "tratamiento de adaptación psicológica" o, dicho en términos coloquiales un lavado de cerebro, con la finalidad de que su mente se integre a la forma de vida del sexo opuesto.

Pregunta:

¿Porqué un homosexual o una lesbiana, en lugar de pedir eso, no solicitan un tratamiento para pensar como corresponde a su género biológico? Es decir, un homosexual que solicite un “tratamiento” para pensar como hombre y una lesbiana como mujer. Y en todo caso,
¿qué necesidad hay de ese lavado de cerebro si -como dicen- es su naturaleza, nacieron así, piensan y sienten así? Resulta por demás ilógico, gastar tiempo dinero y esfuerzo en convencer a alguien de lo que se supone ya está convencido.

Más aún, tú mismo lo confirmas cuando dices, y cito textualmente de tu post #24:


"Las conductas son las hijas de las ideas"

Ergo: la conducta del homosexual o la lesbiana, no es una condición natural sino producto de una idea implantada en algún momento de su vida.

Y es precisamente lo que a todas luces intentan aquéllos defensores de los "derechos homosexuales", i. e., implantar ideas.

Y en este contexto, te repito la pregunta que te dejé al final del post 44:

Si la homosexualidad –o lesbianismo- son tan naturales ¿Porqué tanta necesidad de justificarlas? Es decir, son esa lógica igual estaríamos justificando a un caballo por ser equino, pero esto no lo hacemos ya que, el caballo es equino por naturaleza y no necesita justificación, ni racionalización alguna para ser lo que es, cosa contraria a las pretendidas racionalizaciones que los homosexuales hacen del amor, humanidad, naturaleza, sentimientos, compasión y otros tantos que pretenden intrincar la naturaleza humana.

maite
14/02/2013, 11:55
As salamu aleikum

Ya me he cansado de retocar mensajes para adaptarlos a lo permitido por las normas del foro. A partir de ahora los mensjes que no cumplan las normas serán borrados en su totalidad.
Os recuerdo que las generalizaciones del tipo:" los homosexuales son..." seguido de calificativos negatvos o incluso delictivos no se permiten, lo mismo que no se permiten aplicadas a los musulmanes, cristianos o cualquier otro colectivo.

yahya-ali-550
14/02/2013, 12:42
بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَٰنِ الرَّحِيمِ


José Ángel, me ha quedado claro la fe de erratas por cuanto al paradójico término "homosexual homófobo", pero me evadiste la pregunta directa al final del post 44:

¿Hay una homofobia latente en ti?
¿Quizá un sentimiento de culpa reprimido porque en otrora pudiste haber causado daño a un homosexual, y que ahora quieras compensar con un apoyo incondicional a la causa de los homosexuales a fin de resarcir el daño?

Insisto en la optimización José Ángel, no me desvíes el tema con cuestiones histórico-antropológicas o de algún otro tipo, sigamos por el camino de la visión psicoanalítica que planteaste desde un principio. Cuando se agote el tema, con todo gusto podemos discutir temas desde el punto de vista de la historia, antropología, semántica, lingüística, subjetividad vs. objetividad, etc.

Y pregunto de nuevo no sólo porque evadiste responder, sino por lo que colocas en tu post 49:



"Bueno, a mi en cierta medida también me produce una sensación extraña cuando en alguna ocasión he visto por la calle alguna actitud afectiva entre homosexuales..."


Y al ver la segunda parte de este mismo post, surgen más preguntas que respuestas José Ángel, cito:



"...aunque la verdad es que durante mi vida habrán sido contadas con los dedos de una mano.
No me muevo en ambientes de discoteca, por ejemplo, que serán donde se ven más a menudo situaciones de ese tipo. Nunca he ido a ninguna, más que creo recordar que en una o dos ocasiones de adolescente."

Es comprensible que no te muevas en esos ambientes, pero ese no es el punto. Lo interesante es ver cómo disculpas la conducta del homosexual, diciendo que una par de veces a lo sumo habrás visto "actitud afectiva" (Nótese el eufemismo), luego dices desconocer los ambientes donde van los homosexuales. Por tanto, no sabes como son en sus "demostraciones afectivas"

Por otro lado, en tu post 29 dices, y cito textualmente:



"Los casos de relaciones homosexuales son muy frecuentes en seminarios o madrasas."

Nótese la diferencia, en esta frase no sólo no pones en duda, sino que aseguras que hay relaciones homosexuales, asimismo nótese que en este caso -y suponiendo sin conceder, que tuvieras razón- no las llamas "demostraciones afectivas". Es decir, no frecuentas antros homosexuales pero si frecuentas madrasas y seminarios (?)

Y aquí surge una nueva pregunta: ¿Quién tasa con doble moral (o moralina como dices tú en otros post) a homosexuales y heterosexuales?

Como podrás apreciar José, este tipo de frases contradicen a lo que expresas en post previos y te convierten en aquéllo que tú mismo criticas pues, ahora soy yo quien le parece estar escuchando a la versión en parodia del sermón de un cura en su púlpito

juana-1
14/02/2013, 15:46
Hola juana-1

La homosexualidad es algo que forma parte de nuestro ahsan tawqim (Corán 95:4), como también lo forma la misericordia de Allah depositada en nosotros por efecto de su voluntad.

La homofobia esgrimida por algunos musulmanes esconde una adhesión vergonzosa al concepto cristiano de pecado original..es exactamente esto lo que se encuentra tras el discurso homófobo, una asociación inconsciente entre homosexualidad y pecado original.

La homosexualidad no es tener relaciones sexuales con personas de tu mismo sexo, esto, lo de las relaciones sexuales, puede ser una consecuencia de la homosexualidad pero no es su sustancia, que es un estado psicológico de atracción y afectividad amorosa por personas del mismo sexo. Se puede ser homosexual y no haber tenido nunca relaciones sexuales, al igual que se puede ser heterosexual y no haberlas tenido nunca tampoco.

juana-1 dijo: Allah swt lo ha prohibido y de una manera clara y evidente. Nosotros solo nos sometemos a su voluntad. (post nº 53)

Le atribuyes a Allah algo que no se corresponde con el mensaje coránico, pues ninguna aleya prohíbe la homosexualidad.

Si la conoces o las conoces no tienes más que ponerlas.

Saludos

Salam,

A veces, francamente, tengo la sensación de que me tomas el pelo, José Ángel. ¿Es ésto tu respuesta a toda la demostración que me he tomado el trabajo de exponerte? ¿Me retas cínicamente a volver a poner las aleyas en las que ya te he demostrado que dicen lo que dicen, para volver a repetir unas elucubraciones contundentemente rebatidas? Yo no tengo ningún interés en convencerte de nada, pero si tuvieras un mínimo de humildad y honestidad intelectual deberías aceptar, como mínimo de los mínimos, que el Corán establece de manera inequívoca que las relaciones homosexuales son moralmente indignas.

Por otro lado, veo que te emperras en la torpe artimaña propagandística de adjudicarnos adhesiones a homófobos cristianos y demás fantasmas malignos. Pues no, tampoco cuela, no aceptamos el concepto de pecado original, ni consciente ni inconscientemente. Nuestro noble Corán es muy claro, lo que se condenan son conductas, hechos, obras, no tendencias, ni inclinaciones, ni orientaciones, ni siquiera intenciones: actos. Tú dices que las relaciones sexuales entre personas de un mismo sexo pueden ser consecuencia de un "estado psicológico" concreto, al que denominas "homosexualidad". Aunque en rigor, es perfectamente posible consumar relaciones sexuales homosexuales sin que exista dicho "estado psicológico" o inclinación. Y también es posible que no se consumen a pesar de que ésta inclinación exista.

Es claro, por tanto, que afortunadamente los actos y los "estados psicológicos" o inclinaciones no se derivan unos de otros necesariamente. Sobre el ahsan tawqim dice el corán:

"En verdad, creamos al hombre en la mejor constitución, (4) y luego lo reducimos a lo más abyecto -- (5) excepto los que llegan a creer y hacen buenas obras: ¡pues ésos tendrán una recompensa incesante!"

Tenemos en nuestra naturaleza la impronta de haber sido creados en la mejor constitución, aunque hemos sido circunscritos en una naturaleza que admite la posibilidad de desarrollar esa constitución, a través de la conducta virtuosa, pero admite también la abyección. La inclinación al mal reside también en nuestra naturaleza, en nuestra psicología. La inclinación a la avaricia, a la soberbia, a la violencia forma parte de nuestros procesos psicológicos. Eso es lo que da sentido a la prueba, a la lucha por hacer prevalecer lo bueno de esa naturaleza. No tiene absolutamente nada que ver con cargar con culpas ajenas, ni originales. Cada uno responde por sus actos.

Salam.

jose_angel
14/02/2013, 18:39
Hola Yahya-ali-550

Antes que nada agradecerte que hayas accedido a mi petición de que por favor pusieras la referencia de mis post cuando haces citas de frases contenidas en ellos.

……………………………………………………………………………………………
Yahya-ali-550: Por cierto José Ángel, pervertir (del latín pervertere), es hacer que una persona realice actos antisociales o inmorales; y no podrás negar que los argumentos pro-homosexuales pretenden eso precisamente, que las demás personas hagamos lo que consideramos antisocial o inmoral so pena de etiquetarnos como "intolerantes". (post nº 55)
…………………………………………………………………………………………………………………………………… ……


No se a que argumentos pro-homosexuales te refieres, supongo que habrá una gran variedad de ellos. En mi caso, que obviamente es por el que puedo hablar, lo que yo defiendo es el dercho de los homosexuales a no ser descalificados per se..o sea..solo por el hecho de ser homosexual..esto es un más ni menos la base de mi argumento.

Yo abogo por el respeto sin descalificaciones per se hacia los seres humanos que se dicen homosexuales y quieren llevar una forma de vida acorde a ese estado psicológico.

No se de donde puedes deducir de ello que lo que yo pretendo al defender esto sea..que las demás personas hagamos lo que consideramos antisocial o inmoral so pena de etiquetarnos como "intolerantes”.(post nº 55)

El respeto sin descalificaciones per se hacia los homosexuales no es un acto antisocial ni inmoral Yahya..

…………………………………………………………………………………………………………………………………… ……
Yahya-ali-550: 1. Pregunta:
o ¿Porqué un homosexual o una lesbiana, en lugar de pedir eso, no solicitan un tratamiento para pensar como corresponde a su género biológico? Es decir, un homosexual que solicite un “tratamiento” para pensar como hombre y una lesbiana como mujer. Y en todo caso,
o ¿qué necesidad hay de ese lavado de cerebro si -como dicen- es su naturaleza, nacieron así, piensan y sienten así? Resulta por demás ilógico, gastar tiempo dinero y esfuerzo en convencer a alguien de lo que se supone ya está convencido.
Más aún, tú mismo lo confirmas cuando dices, y cito textualmente de tu post #24:

"Las conductas son las hijas de las ideas"

Ergo: la conducta del homosexual o la lesbiana, no es una condición natural sino producto de una idea implantada en algún momento de su vida. (post nº 55)
…………………………………………………………………………………………………………………………………… ……


En lo que respecta a mi frase del post nº 24: “Las conductas son las hijas de las ideas"..

En el contexto del post me estaba refiriendo a lo que había escrito la compañera juana-1 respecto a que las fobias (contra los homosexuales en este caso), están en las conductas no en las opiniones.

Le dije lo de que las conductas son las hijas de las ideas por la evidencia histórica que viene a avalar la realidad de que los actos fóbicos contra colectivos humanos vienen precedidos de la construcción de un discurso fóbico.

Este discurso viene a constituir la base intelectual de los actos fóbicos contra esos colectivos humanos. Por ello el discurso que descalifica a los homosexuales per se en base a inmisericordes argumentos morales debe ser combatido y dejado en evidencia.

Ningún colectivo humano puede ser estigmatizado per se..esta actitud es totalmente contraria a la misericordia de Allah de la que se habla en el Corán.

Yahya-ali-550 dijo: Ergo: la conducta del homosexual o la lesbiana, no es una condición natural sino producto de una idea implantada en algún momento de su vida. (post nº 55)

No existe ninguna conducta homosexual ni lesbiana per se. Un homosexual o una lesbiana estarán condicionados en su forma de vida por sus creencias religiosas, filosóficas, ideológicas, los dictados de su consciencia, sus costumbres, sus tradiciones..

Respecto al caso hipotético que me planeas sobre un homosexual o una lesbiana que van a una clínica para un cambio de sexo (post nº 55), me parece que te confundes de conceptos.

Un transexual es un persona que siente que su identidad sexual, o sea, como el o ella se siente identificado con uno u otro sexo, está en conflicto con su sexo biológico. Esto no tiene nada que ver con la homosexualidad Yahya. Un homosexual siente atracción por personas de su mismo sexo, pero no tiene por qué tener conflicto alguno entre su sexo biológico y su identidad sexual, lo que si es el caso de los transexuales.


Saludos

jose_angel
14/02/2013, 18:53
Hola juana-1

juana dij-1 dijo: Bien, en ese caso, tienen permitidos como cónyuges a sus hermanos, hermanas, madres, padres, esposos del padre, esposos de la madre, mujeres de la madre, hermanos de leche... y cuántos esposos tienen permitidos? podrán también combinar, casarse con dos hombres y una mujer, con uno y una?... bueno, según ud como no se prohibe nada a este respecto, será todo ésto legítimo, no??
Allah swt lo ha prohibido y de una manera clara y evidente. Nosotros solo nos sometemos a su voluntad. (post nº 53)

El Corán no prohibe la homosexualidad en ninguna de sus aleyas.

Si tu le atribuyes a Allah el haber prohibido la homosexualidad en el Corán, lo correcto es poner en que aleya o aleyas lo hace.

Que no prohíba algo el Corán no significa que ese algo no pueda estar prohibido, para eso están los códigos penales.

Lo que es una realidad respecto a la homosexualidad es que esta no está prohibida el en Corán. Obviamente esta puede prohibirse en un código legal, pero esta prohibición no puede acogerse a la revelación coránica..podrá hacerlo a esta o a aquella referencia..pero pero no podrá hacerlo en base al Corán.

Saludos

juana-1
14/02/2013, 20:09
Salam,

El Corán prohibe las relaciones sexuales homosexuales aquí:

"Y LOT, [también, fue inspirado por Nosotros] cuando dijo a su pueblo: "¡Os entregáis, en verdad, a una abominación que nadie en el mundo ha cometido antes! (28) ¿Cómo es posible que vayáis a los hombres [con deseo], quebrantando la vía [natural]? --y, ¿cómo es posible que cometáis estos actos reprobables [abiertamente] en vuestras reuniones?

¿Tú a qué estás jugando? ¿A pillarnos, a confundir, a meter cizaña? Si tú por homosexualidad entiendes mera inclinación, atracción, predisposición, estado psicológico o intención, no, eso no está prohibido en el Corán. En El Corán, en el Islam, no se prohiben inclinaciones ni intenciones ni tendencias, ni a mantener relaciones homosexuales, ni a asesinar bebés, ni a nada. Lo que se prohiben son acciones, conductas: "una abominación que nadie en el mundo ha cometido antes" está claro que habla de acciones, no se cometen "estados psicológicos" ni inclinaciones de ningún tipo, se padecen, se disfrutan, se reprimen, se fomentan, pero no se cometen.

Prohibir "estados psicológicos" es algo absurdo, aunque el mundo está lleno de ideas absurdas, así que es probable que a más de uno se le haya ocurrido semejante pretensión. Pero la realidad es que los códigos penales, digan lo que digan no podrían prohibirlos y mucho menos penalizarlos. Por otro lado, que yo sepa, nadie ha defendido aquí castigos penales, y le recuerdo que no toda conducta inmoral es necesariamente una conducta punible.

Salam

juana-1
14/02/2013, 21:29
Y Corán prohibe las relaciones sexuales homosexuales también aquí:

"¿Acaso vosotros, de entre todas las criaturas, vais [con deseo] tras los varones, (165) y os apartáis de las esposas [legítimas] que vuestro Sustentador ha creado para vosotros? ¡Si, sois una gente que transgrede todos los límites de lo correcto!" 26:164, 165

Badr
15/02/2013, 06:51
Salaam a todos

Todas las veces que he intervenido en estas cuestiones se me ha ignorado totalmente. Creo que lo que pienso y tengo que decir no conviene o no le gusta a nadie. Pero habéis tenido suerte y los voy a volver a decir para que, una vez más, se me ignore totalmente con el consiguiente disfrute.

¿Es un dogma que la humanidad se divide en heterosexuales y homosexuales?

Si es dogma me callo. Si no lo es, digo que es mentira, que no es así. No existe tal división. Se han sacado esas etiquetas de la manga como se han sacado otras muchas a lo largo de la historia de las sociedades humanas para ponernos freno, para poner límites autoinducidos, o sea, interiores mentalmente a uno mismo para que no vayamos más allá, para que no pensemos.

La gente NO se divide en heterosexuales y homosexuales. Por esa regla de tres habría que dividirlos en más y hacer apartados apara los cabrosexuales, perrosexuales, vibradorsexuales, autosexuales y un infinito etc. porque para todo hay gente y ocasión.

La verdad simple es que todos somos sexuales y que a unos les tira más el experimentar que a otros y por tanto les da la vena de probar esto y aquello.

Otra cosa son las cuestiones afectivas y, esas, muchisimas veces o siempre se van por el cauce por donde se van muchos traumas, frustraciones, problemas no resueltos, etc., es decir, por la tangente. Y la sexualidad es una tangente pintiparada para desviar muchísimas otras cosas, porque nos evita el hacer frente a los problemas. Con ella los podemos ignorar y hacer como que no los tuviéramos, muchas veces porque sencillamente no podemos con ellos.

Lo cierto es que no hay homo ni hetero ni pamplinas, hay sexualidad, que es como una cloaca por la cantidad de cosas que se desvían a ella y por la cantidad de perversiones hacia las que se puede desviar la propia sexualidad.

Yendo a las aleyas que tratan de Lut, aquí debo decir que llama la atención que en todo el honrado Alcorán, cuando se quiere apoyar que el Honrado Alcorán condena la "homosexualidad" (entre comillas, que como ya he dicho no creo en eso), sea exclusivamente en las aleyas de Lut en lo que se apoye y que fuera de ellas no se vea nada. Sobre esas aleyas y el uso que se las da yo tengo varias objeciones:

Las citas que has hecho tú, Juana, no me parecen concluyentes para las conclusiones que se quiere sacar de ellas. Primero, hay mucho que a primera vista es interpretación y no nada patente en lo que dice el honrado Alcorán. Segundo, están plagadas de intercalaciones del traductor. Donde dice:

"Y LOT, [también, fue inspirado por Nosotros] cuando dijo a su pueblo: "¡Os entregáis, en verdad, a una abominación que nadie en el mundo ha cometido antes! (28) ¿Cómo es posible que vayáis a los hombres [con deseo], quebrantando la vía [natural]? --y, ¿cómo es posible que cometáis estos actos reprobables [abiertamente] en vuestras reuniones?"

Otras traducciones no lo ponen así, y lo de "quebrantando la vía (natural)" me parece una tergiversación, lo que entiendo es que saltean los caminos, puede ser que en busca de carne fresca. Y la pregunta, si se interrpeta con eso de que van a las mujeres en vez de a los varones, que se me viene a la mente de inmediato, es que si eso que hacían esos depravados a los varones se lo hicieran a las mujeres estaría mejor. Es decir ¿Si en vez de ir con lujuria y sin freno a cepillarse a varones se hubieran dedicado a cepillarse a mujeres de igual manera hubiera estado mejor? La respuesta puede ser deprimente. Lo cierto es que la imagen que da todo ello es demasiado repugnante fueran varones o mujeres. Yo como mujer, si hubiera estdo allí, pues hubiera preferido que sí, que se cepillasen a los varones. Ellos siempre que pasen delante para protegernos ¿no?

En cuanto a esta otra:

"¿Acaso vosotros, de entre todas las criaturas, vais [con deseo] tras los varones, (165) y os apartáis de las esposas [legítimas] que vuestro Sustentador ha creado para vosotros? ¡Si, sois una gente que transgrede todos los límites de lo correcto!" 26:164, 165

Estoy de acuerdo que no creo que la gente Lut inventara las desviaciones sexuales. Lo que se dice en la aleya anterior de que nadie en el mundo etc., es una expresión que se usa varias veces en el honrado Alcorán y que no significa literalmente que no se hubiera visto antes eso, sino como cuando decimos en castellano "¡Lo nunca visto!", sencillamente se encarece la sorpresa y el espanto, pero no es literalmente que no haya habido antes nada parecido. Eso se puede comprobar en distintos pasajes del honrado Alcorán en que se usa la expresión. Por otra parte ¿por qué en todo el honrado Alcorán no se habla de ello sino en estas aleyas de Lut y lo pinta como un caso de perversión social tan absoluto, pero no sólo por la cuestión sexual, sino por la cuestión del descaro y la violencia. Y la cuestión que se plantea en esta aleya es también la de que si eso que hacen con los varones se lo hicieran a las mujeres estaría mejor.

En esta otra aleya, 26.165, me parece que la traducción se aparta algo del contexto. Puede decirse "esposas", pero en realidad sería más correcto decir parejas, pero de todas formas no tiene vuelta de hoja que se refiere a mujeres o por lo menos algo del sexo femenino, puesto que dice que abordan a los machos de los mundos (esto, "min al 3alamina" estas palabras faltan en el texto de la traducción que ha puesto Juana).

Es decir, de esta aleya lo que yo entiendo es que eso no era ningún acto privado de malversión sexual, sino una conducta colectiva y masiva de cepillarse a todo lo que pasase y tuviera algo colgando. Y repito que no me creo que esa fuese la primera y única ocasión en que se diera en el mundo el trato carnal entre personas de un mismo sexo. Creo que lo que refleja el honrado Alcorán en estas aleyas de Lut es un medio social de violencia sexual y depravación. Gentuza.

Entonces en cuanto a prohibir o no prohibir, es evidente que algo como lo que refleja la sociedad de Lut está prohibidísimo, no por que lo diga en esas aleyas, sino porque creo que se dice y refleja en todo el honrado Alcorán. En lo que haga la gente en privado el honrado Alcorán no entra. En cambio lo que sí hace el honrado Alcorán es honrar y encomiar la vida conyugal de mujer y varón e indicarnos que es fuente de elevación y riqueza espiritual si se vive con taqwa, amistad y fidelidad. Es decir, yo no veo que el honrado Alcorán vaya por la via de prohibir, sino que, muy sabiamente, va por otro camino que es el de ensalzar la vida conyugal como fuente de riqueza y progreso espiritual, moral, social y personal.

Hoy día no se considera feo exhibir y comentar a tutiplén, incluso con personas que no se conoce bien o nada, cuestiones sexuales íntimas y por tanto que la vida sexual debiera ser cosa pública o casi. En cierto modo, quizás eso es bueno, porque la época de los tabúes nos encogió el alma, la mente y la moral en exceso, quizás estamos pasando un sarampión de exceso contrario de publicidad sexual y confiemos en que sepamos hallar el término medio entre el esconder sórdido y el pavoneo o exhibición excesiva verbal o no de cosas que como mejor se viven es en la intimidad. Es muy difícil conmoverse n público hasta las entrañas y con ello se pervierten las vivencias que exigen o procuran esas conmociones.

Evidentemente la gloria conyugal con alguien del otro sexo es una bendición. Tampoco, porque Dios así dispone de la suerte de las personas, está siempre al alcance de todo el mundo, pero ése no es motivo para hacer a nadie de menos y menos supone culpa alguna. Ir más allá de eso a hurgar en las conciencias y los sentimientos individuales, que cada uno tiene su cauce, su historia y sus porqués, si no es en el marco de una amistad sincera o de un trato profesional leal, está fuera de lugar. A los amigos se los acompaña y aconseja en sus cuitas personales y sentimentales, pero no se los persigue ni se los juzga, que nadie es Dios. Y la vida privada, como ello mismo indica, no es la vida pública.

Y volviendo a donde empecé, no existe la homosexualidad ni la heterosexualidad. Cualquier persona puede autorizarse a sí misma a tener el trato sexual que le apetezca y no por eso está cambiando de "orientación". Eso es una chorrada. Y además hay muchas orientaciones que son puro experimentar e incluso puro vicio, con el sexo que sea, que eso es ya lo de menos. El vicio es vicio con los del mismo o con los de distinto sexo. Y lo de que repugna y patatín patatán pues eso es, como digo, lo que cada cual se autorice a sí mismo a sentir o experimentar o a imaginar o a pensar. Las barreras son esas y no ninguna "orientación" ni norte, sur, este o aquel, es decir, en última instancia es uno mismo quien decide qué clase de vida y conducta quiere para sí, en sus propias circunstancias, necesidades, compulsiones o dificultades. Hay personas que por distintas razones no alcanzan a lo que con toda facilidad alcanzan otras. Dios las bendiga y dé fuerzas. Que a unos les será mucho más difícil la elección que a otros es indudable. Pero eso es parte de vivir la vida que uno tiene, el tomar decisiones y sufrirlas o disfrutarlas.

En resumen, creo que esta no es una cuestión que deba estrechamente considerarse como lo que está prohibido o no, sino lo que en cada situacion y condiciones personales puede ser más beneficioso o menos perjudicial en lo que cada cual considere su meta en esta vida. Evidentemente para el musulmán la meta será la vuelta a Dios por el camino más directo y menos doloroso, y dentro de eso, evidentemente, lo que pueda. Y será su intención y voluntad lo que, según creo, por lo que Él nos transmite en el honrado Alcorán, Dios tendrá en cuenta.

Salaam

jose_angel
15/02/2013, 08:31
Hola juana-1

juana-1 dijo: Es claro, por tanto, que afortunadamente los actos y los "estados psicológicos" o inclinaciones no se derivan unos de otros necesariamente. Sobre el ahsan tawqim dice el corán:

"En verdad, creamos al hombre en la mejor constitución, (4) y luego lo reducimos a lo más abyecto -- (5) excepto los que llegan a creer y hacen buenas obras: ¡pues ésos tendrán una recompensa incesante!"

Tenemos en nuestra naturaleza la impronta de haber sido creados en la mejor constitución, aunque hemos sido circunscritos en una naturaleza que admite la posibilidad de desarrollar esa constitución, a través de la conducta virtuosa, pero admite también la abyección. La inclinación al mal reside también en nuestra naturaleza, en nuestra psicología. La inclinación a la avaricia, a la soberbia, a la violencia forma parte de nuestros procesos psicológicos. Eso es lo que da sentido a la prueba, a la lucha por hacer prevalecer lo bueno de esa naturaleza. No tiene absolutamente nada que ver con cargar con culpas ajenas, ni originales. Cada uno responde por sus actos. (post nº 58)

Tanto la heterosexualidad como la homosexualidad son estados psicológicos consustanciales al ser humano. Condenar per se la homosexualidad supone asociarle un pecado original que no existe. Ni siquiera forma parte la homosexualidad de lo abyecto a lo que unos seres humanos se ven reducidos por efecto de sus propios actos.

No hay en el Corán aleya alguna que condene la homosexualidad per se.

Todo el entramado religioso-intelectual homófobo que yergue un discurso moralista para fustigar la homosexualidad per se, se ampara en una supuesta condena o prohibición que le es imputada a la voluntad de Allah manifiesta en el Corán. Pero todo ese entramado se desploma como un castillo de naipes cuando los apologetas de este discurso son requeridos a exponer la aleya o las aleyas en las que Allah supuestamente prohibiría o condenaría dicha homosexualidad.

Si por ejemplo se condena la promiscuidad sexual de varones con féminas, relaciones sexuales fuera del matrimonio de naturaleza heterosexual..¿podemos inferir de ello que lo que se está condenando es la heterosexualidad?..


juana-1 dijo: El Corán prohibe las relaciones sexuales homosexuales aquí:

"Y LOT, [también, fue inspirado por Nosotros] cuando dijo a su pueblo: "¡Os entregáis, en verdad, a una abominación que nadie en el mundo ha cometido antes! (28) ¿Cómo es posible que vayáis a los hombres [con deseo], quebrantando la vía [natural]? --y, ¿cómo es posible que cometáis estos actos reprobables [abiertamente] en vuestras reuniones? (post nº 61)

juan-1 dijo: Y Corán prohibe las relaciones sexuales homosexuales también aquí:

"¿Acaso vosotros, de entre todas las criaturas, vais [con deseo] tras los varones, (165) y os apartáis de las esposas [legítimas] que vuestro Sustentador ha creado para vosotros? ¡Si, sois una gente que transgrede todos los límites de lo correcto!" 26:164, 165 (post nº 62)

Obviamente, el Corán condena las relaciones sexuales fuera del matrimonio.

Es tan absurdo decir que si se condena que un hombre tenga relaciones sexuales con un prostituto masculino se está condenando la homosexualidad, como decir que si se condena que un hombre casado tenga relaciones sexuales con una prostituta se está condenando la heterosexualidad.

El discurso homófobo de los musulmanes que lo sostienen se sustenta en una falsa atribución a Allah de lo que no es sino el producto de sus propias visiones fóbicas del ser humano.

Hay en ello una ausencia absoluta de misericordia..

jose_angel
15/02/2013, 08:35
Salam Badr

La condena moral per se de la homosexualidad es a mi entender causa de ruptura del tahwid al promover una artificiosa división de los seres humanos en heterosexuales, aquellos que no son moralmente condenables per se, y homosexuales, aquellos que si son moralmente condenables per se.

En esta ruptura del tahwid reside la esencia inmisericorde del discurso homófobo.

Cuídate

juana-1
15/02/2013, 10:55
Salam Badr,

Sobre lo que dices acerca de lo artificioso de la divisón entre homosexuales y heterosexuales, me parece que en cierto modo tienes razón. Yo no he querido discutir nada acerca de la homosexualidad ni como estado psicológico, ni como cuestión identitaria, porque considero lo primero como un asunto privado de cada uno, y a lo segundo como un claro artificio sin sentido.
A partir de esos artificios es cuando comenzamos a hablar de heterosexualidad, un poco siguiendo una lógica absurda, también es cierto, nombrando en términos de preferencias sexuales lo que en realidad está en nuestra naturaleza y no en ningún mercado de etiquetas.

Volviendo a las aleyas de Lot, primero que nada aclarar que la traducción que he manejado es la que manejo siempre que intervengo en el foro, la que tengo más a mano, es decir, la de Asad que tenemos disponible en esta página. Soy consciente de que puede no ser del todo exacta, pero he de decir que comparto el sentido general de esa traducción. Con respecto a la pregunta que te haces, creo que la clave es muy clara, lo que se está condenando es esa conducta depravada y de descontrol que dices, pero las relaciones entre varones está especificada explícitamente como una señal evidente de ese desenfreno. Si le hicieran eso a las mujeres por supuesto que estaría mal, pero condenar especialmente las relaciones entre varones, no excluye que se condenara el desenfreno en general que incluiría también a las mujeres, como a mi modo de ver queda claro en otras aleyas, sin ir más lejos en las que se prohibe relacionarse con ellas sin tomarlas en matrimonio, o en las que se encomienda tratarlas de forma honorable, etcétera.

Lo que está claro es que el Corán honra y encomienda la vida conyugal entre varón y mujer, y además se toma el trabajo de detallar caso por caso cuáles son los límites. Es decir, no, no es solo una cuestión de lo privado y lo público, si bien es cierto que no podemos inmiscuirnos en la vida de nadie, no es menos cierto que las relaciones homosexuales son zina. Y los límites que se establecen en cuanto a sexualidad no son en vano. No creo que siempre que se transgreden esos límites sea por vicio, pero los límites no se dejan indeterminados para que cada cual entienda lo que quiera de lo que es vicio y lo que no. ¿Tampoco las relaciones extramatrimoniales se condenan como conductas inmorales, a pesar de que no se realicen público? Lo que está mal está mal siendo público o siendo privado, la diferencia se establece en cuanto a lo que es condenable socialmente.

Porque además, estamos presuponiendo que las relaciones entre varones son siempre una idílica historia de amor en la que los amantes se eligen y se regalan peluches en San valentín. Yo me temo que esos casos deben constituir una mínima cantidad en la historia de esta práctica, que con seguridad se ha utilizado mucho más como un arma de sometimiento, de prostitución y de violencia contra varones más vulnerables, como creo que también insinúa la historia del profeta Lot, de alguna manera. Porque eso de que todo el mundo elija ser esto o ser lo otro es algo muy reciente.

Yo no se si los habitantes del pueblo de Lot habrán inventado las perversiones, pero lo cierto es que en algún momento tiene que haber sido la primera vez, o repito la pregunta, cuándo sería lógico que haya sido la primera vez? Es que no comprendo el razonamiento, ¿debemos suponer que desde siempre?, ¿desde Adam?. La necesidad de hacerse estas preguntas es completamente esclarecedora, ¿o es que acaso la historia de nuestra creación, de Adam y su pareja, no es también la historia de nuestra sexualidad?

Salam.

jose_angel
15/02/2013, 11:57
En las ceremonias del culto a Astarté que formaban parte de las costumbre cananitas se ofrecía prostitución tanto masculina como femenina, en principio solo a los extranjeros, no a los nativos del lugar.

Hubo un tiempo en que las prostitutas sagradas comenzaron a consagrar al culto a Astarté a sus propios hijos, la gente del pueblo de Lot comenzó entonces a frecuentar los lugares donde se celebraban ceremonias a la diosa. La pedofilia con los propios hijos de las prostitutas comenzó a ser una práctica habitual en estas ceremonias. Y también el que la gente de Lot acudiese a los servicios de prostitución que varones y féminas prestaban en estas ceremonias, hasta ahora reservados a los extranjeros en exclusiva.

La prostitución masculina homosexual era ya normal de tiempo atrás entre los prostitutos sagrados y los extranjeros varones..pero no era habitual entre la gente de Lot y estos mismos prostitutos.

El hecho de condenar que en vez de respetar a tu esposa en tu matrimonio te vayas a buscar prostitutos masculinos, o que un varón tenga relaciones sexuales promiscuas con otros varones que no sean prostitutos, no significa que se condene la homosexualidad, No es aquí el elemento reproblable señalado la homosexualidad, sino la promiscuidad. De igual manera, el hecho de que un varón casado tome los servicios de una prostituta, o tenga relaciones sexuales promiscuas con otras mujeres, no significa que se deba condenar la heterosexualidad, pues obviamente, tampoco en este caso habría de ser la heterosexualidad el elemento reprobable señalado, sino que también habría de serlo la promiscuidad.

El montaje de un discurso montado sobre estas ideas responde a premisas mentales absolutamente desarticuladas e irracionales. Tal discurso es imposible de sostener en un debate con un mínimo de racionalidad.

¿Cómo se puede pensar que no existía la homosexualidad antes de la alocución de Lot en Corán 29:28?..

Al referirse en esta aleya a la abominación a la que el pueblo de Lot se entregaba como algo que nunca antes se había cometido (Corán 29:28), es obvio que con ello se alude a una “práctica” concreta.

Es increíblemente absurdo razonar que esa práctica abominable que nunca antes se había cometido es “ser humosexual”. Ni en la prostitución o la promiscuidad homosexual es esta homosexualidad el elemento a señalar, ni en la prostitución o la promiscuidad heterosexual lo es la heterosexualidad.

¿Cuándo comprenderán esto los fustigadores de la homosexualidad como una inmoralidad per se?..

juana-1
15/02/2013, 12:18
Salam,

Subhan´allah José Ángel, estoy empezando a preocuparme, no se si estoy discutiendo con una persona o con algún dispositivo informático.

Dices: "Tanto la heterosexualidad como la homosexualidad son estados psicológicos consustanciales al ser humano. Condenar per se la homosexualidad supone asociarle un pecado original que no existe. Ni siquiera forma parte la homosexualidad de lo abyecto a lo que unos seres humanos se ven reducidos por efecto de sus propios actos.


Condenar lo que tú llamas homosexualidad per se, es un absurdo, nadie puede condenar ningún estado psicológico, ni inclinación,ni tendencia. Entre otras cosas porque no se puede conocer, incluso en hoy en día se escucha a muchos de estos que se definen como homosexuales decir cosas como que no lo supieron hasta cierta edad, lo descubrieron, o se lo negaron a sí mismos. En fin, que condenar semejante cosa sería algo ciertamente Kafkiano.

Repito por enésima vez, en el Corán no se condena ni se prohibe nada que no sean actos, hechos u obras. Nada, ningún estado mental, ni idea, ni predisposición, ni intención, es pecado, ni falta, ni original, ni no original, ni bueno, ni malo ni regular. Si tu tienes pensamientos recurrentes acerca pegarle a tu vecino o de cometer una infidelidad con otras mujeres, y tienes muchas ganas, y deseo de hacerlo, pero no lo haces, no solo no hay nada mal en ti, hay recompensa! Y si solo tienes buenas intenciones, también hay recompensa! Ventajas de ser musulmanes, Gloria al misericordioso, alhamdulilah!

"Si por ejemplo se condena la promiscuidad sexual de varones con féminas, relaciones sexuales fuera del matrimonio de naturaleza heterosexual..¿podemos inferir de ello que lo que se está condenando es la heterosexualidad?..

Por supuesto que no porque se dedican no menos de 300 aleyas a hablar de cómo debe ser el matrimonio, naturalmente heterosexual, y todas sus implicancias, incluso con quiénes tenemos permitido y prohibido casarnos, caso por caso. Eso sin contar la historia de nuestra propia creación! en la que se anima a Adam y a Eva a procrear! y la historia de Lot, que para llamar a actuar con rectitud, ofrece a sus hijas en matrimonio. La promiscuidad siempre es condenable, sea entre personas del mismo sexo o no. El único ámbito permitido para mantener relaciones sexuales es el matrimonio, y el matrimonio es entre varón y mujer. Todo lo que pase por fuera del matrimonio es por tanto reprobable, incluidas las relaciones entre personas del mismo sexo.

¿Tú con cuál de esas premisas no estás de acuerdo? ¿Crees que el matrimonio no tiene por qué ser entre varón y mujer porque no se dice textualmente: "el matrimonio gay está prohibido"? Pues entonces encontrarás una respuesta a todas las interrogantes que se plantean, y tendrás a bien contestarlas de una buena vez, porque ésto empieza a ser insostenible: ¿Con qué varones en concreto permitiría el Corán casarse a otros varones? ¿Estaría permitido también el incesto gay por no estar prohibido? ¿o los esposos de las madres? o los esposos de las hijas? o los esposos de los padres? y de los hijos? ¿Con cuántos podría casarse? ¿Podrían combinar? casarse con una mujer y dos hombres?, alguno de esos hombres casados con otro (y otras) podría tener a su vez otros cónyuges y éstos otros, y así sucesivamente, de 4 en 4, por ejemplo? ¿Cómo sería la herencia? ¿y la dote, quien tendría obligación de pagarla y quién derecho a recibirla?

Se me irán ocurriendo más preguntas a medida que vaya ud respondiendo a las que he dejado planteadas. Y le repito que yo no profeso ningún odio por nadie, ni tengo ninguna fobia, gracias a Dios.

Salam.

jose_angel
15/02/2013, 12:22
En relación a lo expuesto en el post nº 67 respecto al culto de Astarté señalar que también hay documentación histórico-arqueológica que señala que a esta divinidad, al igual que a Baal, hubo un tiempo en que también comenzaron a ofrecérseles sacrificios humanos, mayoritariamente niños.

Si Corán 29: 28 no alude a una abominación que nunca antes se había cometido que tenga que ver con prácticas de naturaleza sexual..¿podría ser que en vez de referirse, en esta aleya en concreto, a que el pueblo de Lot acudía a las ceremonias en honor de Astarté a cometer actos pedófilos con los propios hijos de las prostitutas sagradas, ese acto abominable mencionado en el Corán aluda al sacrificio de los hijos de la propia gente del pueblo de Lot que estos ofrecían a la diosa?..

juana-1
15/02/2013, 13:15
"El hecho de condenar que en vez de respetar a tu esposa en tu matrimonio te vayas a buscar prostitutos masculinos, o que un varón tenga relaciones sexuales promiscuas con otros varones que no sean prostitutos, no significa que se condene la homosexualidad, No es aquí el elemento reproblable señalado la homosexualidad, sino la promiscuidad. De igual manera, el hecho de que un varón casado tome los servicios de una prostituta, o tenga relaciones sexuales promiscuas con otras mujeres, no significa que se deba condenar la heterosexualidad, pues obviamente, tampoco en este caso habría de ser la heterosexualidad el elemento reprobable señalado, sino que también habría de serlo la promiscuidad.


¿Y cuál es el límite de la promiscuidad? qué es promiscuo y qué no? Para ti no lo se, en el Corán el límite es el matrimonio. No voy a repetir otra vez por qué la historia del culto a la diosa no viene a cuento de nada. Me limitaré a recordarle que no se puede asimilar la historia del Corán al relato bíblico, ni la Historia como ciencia falible puede probar ni desaprobar nada del Corán, ni sería lógico pensar que las aleyas se refieren a cuestiones indefinidas en el propio texto. Es que estoy empezando a sentirme mal, a tener la sensación de que se me está utilizando para tener la oportunidad de repetir y repetir una serie de consignas y confundir lo más que se pueda, en fin.

El montaje de un discurso montado sobre estas ideas responde a premisas mentales absolutamente desarticuladas e irracionales. Tal discurso es imposible de sostener en un debate con un mínimo de racionalidad.

No se si reirme o ponerme a llorar. El único que ha demostrado utilizar todo tipo de artimañas emocionales, irracionales y sobre todo falaces has sido tú, José ángel, y ésta misma frase que tiras ahí sin que venga a cuento de nada, un mero eslogan que no has podido defender con un mínimo de dignidad intelectual en todo este debate, es una prueba clara de ello. No hay montaje, hay argumentos claros que tú no eres capaz de rebatir. Tú te limitas a repetir consignas y juicios de valor ad hominem, rebatidos tus dos intentos de "evidencias históricas" y "pecados originales". No te ha quedado NADA excepto las descalificaciones y la demagogia sentimentaloide. ¿Y tienes el tupé de hablar de un debate con un mínimo de racionalidad? De chiste no, de antología del chiste.

¿Cómo se puede pensar que no existía la homosexualidad antes de la alocución de Lot en Corán 29:28?..

¿Y Cuándo crees tú que han empezado a practicarse las relaciones homosexuales? ¿Desde cuándo? En algún momento habrá sido la primera vez, o no? Responde por favor, dejate de decir si es absurdo, homófobo, bueno, malo, lindo, feo, y explícanos por qué es absurdo. El absurdo es algo muy fácil de demostrar, esto mismo que tú te niegas a preguntarte demuestra el absurdo de toda tu postura.

¿Cuándo comprenderán esto los fustigadores de la homosexualidad como una inmoralidad per se?..


¿Cuándo nos lo argumentarás a ver si en una de esas nos convences? Es que hasta ahora no has dado ni una sola razón de por qué no es una inmoralidad, a pesar de que no eres un relativista moral, puesto que sí consideras inmorales algunas prácticas. Aún no sabemos cuál es tu criterio, José Ángel, y ya llevamos un rato. Porque tu criterio, supongo, tampoco deriva del Corán, diga lo que diga. Podrías decirme ¿por qué, siendo que eres un escéptico acerca del origen divino del Corán, estás tan tan tan seguro y descartas sin ninguna sombra de duda que los homófobos sean los intérpretes y no los autores? Eso es lo que pensaría cualquier escéptico que pretendiera defender la licitud de las prácticas homosexuales. Incluso los defensores del matrimonio gay dirían que es homófobo por no contemplar la posibilidad, tu qué crees?

Salam.

jose_angel
15/02/2013, 14:13
Hola juana-1

No dudo en absoluto de que no odies a nadie, por supuesto tampoco de que no odies a los homosexuales, no es necesario que me lo repitas.

juana-1 dijo: ¿Tú con cuál de esas premisas no estás de acuerdo? (post nº 68)

Respecto a las premisas que has expuesto en este post antes de esta pregunta que me haces no me parece ninguna reprobable.

Si estoy de acuerdo con el matrimonio homosexual, pero entiendo perfectamente que haya personas que no lo estén, puesto que este es una institución que se pierde en la memoria de los tiempos y a la cual siempre se le han asociados valores morales ancestrales que están poderosamente implantados en nuestra memoria genética.

Badr
16/02/2013, 06:50
Remito a mi mensaje 63 del hilo y a la contestación, mensaje 66, de Juana.







Volviendo a las aleyas del honrado Alcorán, insisto en que se compruebe y verifique que en el uso del honrado Alcorán ese "que nadie de los mundos hizo antes", es un encarecer la gravedad y no un dato histórico. Eso no es cuestión de especular de si los actos sexuales con personas del mismo sexo se habían cometido antes o no. No es eso lo que nos indica el honrado Alcorán. Por otra parte una pregunta así de cuando se cometió el primer acto sexual con persona dle msimo sexo, me parece un tanto inocente-nada inocente, porque esto es como el mentir ¿cuando se mintió por primera vez? Pues cuando a alguien le vino bien o le apeteció y no se preguntó y si se lo preguntó le pareció que a pesar de todo iba a mentir.

La curiosidad humana por todas las cosas y por las sexuales en concreto no da para dejar pasar cientos de miles de años sin probar de todo. Lo repito, pensándolo con probidad y objetividad me parece mentira que se plantee siquiera esa pregunta, de por qué no habría de ser en tiempos de Lut la primera vez. Y ni siquiera me meto en pruebas históricas o no. Si la humanidad sigue siendo la misma... se podría discutir siglos y eso no cambiaría, las personas curiosas y ansiosas de saber prueben muchas cosas, no para nada, sólo para saber. Luego el vicio y las depravaciones son ya de otro dominio y en esas se cae o no se cae. Pero conocerse... ¡santo cielo! Tanto como el sudar.

Luego, hay otra cosa: las únicas aleyas en que en todo el honrado Alcorán se alude a actos ilícitos con el propio sexo, si se entienden las palabras coránica de Lut como dirigidas a los varones, pues son sólo en ese caso y contexto como se aborda el tema, si es que es ése el tema que se aborda. Ni antes ni después de Lut, suponiendo que el honrado Alcorán siga una cronología, que estaría por ver, se alude de nuevo a actos sexuales con personas del propio sexo. Es decir, es un caso puntual. No es un caso general y lo que hacían, al parecer, las gentes de Lut, la gravedad que se les atribuye, no parece ser el mero hecho de que abordaran a personas del mismo sexo, sino de que lo hicieran a mansalva, en plan colectivo y como acto social y militante. Y cuando as contestado, Juana a mi mensaje de que la mención de los machos es para especificar que lo de los machos está mal, no estoy de acuerdo o no al cien por cien porque, como dije,
ya en mi anterior mensaje, el traductor, que intercala de su cosecha a tutiplén en estas aleyas, en esta de los machos lo que ha hecho es suprimir, la frase que ya dije:

26.165 ¿Y abordáis a los machos de los mundos... Este "de los mundos" lo ha omitido el traductor o lohas citado tú mal, pero está ahí. Y como en el otro caso de los mundos, es una forma de encarecer la enormidad, como si dijéramos y creo que dije algo parecido:

"¿Y abordáis a todo lo que le cuelga algo entre las piernas?"

Yusuf Ali: dice algo distinto, dice, puesto en castellano de su inglés:

"¿Y de todas las criaturas del mundo, vais a abordar a los machos?"
No me convence mucho, creo que lleva el agua al molino mismo que la de Asad que has puesto, pero al menos no ha omitido algo que evidentemente está ahí por un motivo. Y es que lo de Lut no era excepcional porque se abordara a los machos, sino por cosas mucho más depravadas y graves.

A lo que voy es que, si los actos sexuales con personas del mismo sexo son ilícitos, porque serían personas que no son los cónyuges, ahí quedan, como tales. Serían ilícitos, vale, pero también es ilícita la mentira, y la falta de paciencia y la falta de conmiseración y muchísimas cosas y no se monta todo el teatro que se monta con esta cuestión.

Y es que una vez más nos hallamos ante lo mismo parece que el sexo es la madre de todas las santidades y de todas las condenaciones. Y se pierde el norte.

Insisto en que eso de clasificar a la gente por presuntas orientaciones sexuales es un timo, un timo mayúsculo. Nadie nace orientado, aunque muchos pueden nacer lastrados por problemas emocionales y, poquísimas veces, hormonales; estar marcados por vivencias muy tempranas, y ello provocarles traumas que luego arrastran a lo largo de la vida, de donde pueden venir muchas de las cosas que nos la amargan, y que pueden resultar, entre otras muchísimas cosas, en el odio al propio sexo, en el odio al sexo contrario, en la violencia y remisión de las relaciones sexuales a relaciones de poder, en fin el repertorio es amplio. Como dije antes, el sexo es una buena cloaca hacia la que derivar todo lo que a uno lo tortura y desterrarlo del consciente. El poner a todo eso la tontísima etiqueta de homo y hetero es un insulto. Un insulto a la inteligencia, un insulto, a la voluntad, un insulto a la conmiseración, un insulto a la verdad... No es lo mismo una persona que no encuentra manera de relacionarse en la intimidad con el alguien del sexo opuesto, que un "experimentador" que por probar prueba y se engancha a lo que más morbo le procure, o más chic le parezca o cosas por el estilo. En el primer caso la persona podrá cometer actos ilícitos pero no es necesariamente un vicioso ni depravado, sale por donde puede con su propio lastre y por más que pueda ser ilícito lo que haga, no es inmoral, de la misma manera que alguien que miente porque no ver mejor solución no es un inmoral meramente por eso.

Sucede que con lo de la homosexualidad parecen haberse dado cita los dos extremos opuestos para reforzarse el uno a otro, como en tantas cosas, porque parece que es una ley universal muy conveniente para los que manipulan a las sociedades. Por una parte el rechazo y el hacerse de cruces y escandalizarse hasta la autosantificación y sentimiento de felicidad con el propio horror ante semejante horror. Por otra parte está el "glamour", el "chic", lo "selecto" que se hace parecer la homosexualidad, sobre todo la masculina, como sello distintivo de personas por encima de la media en cuanto sensibilidad, inteligencia, arte o cualquier cosa prestigiosa. Ambos extremos son crueles, tontos, falsos y consiguen una vez más clasificar a las personas no como cada persona, sino como grupos, manadas. Las personas que chocan con las identidades sexuales atribuidas convencionalmente, lo sufren, tanto cuando se las halaga como cuando se las demoniza, hablo de las que son sinceras y limpias en cuanto a su intención y miras. Las que son viciosas, creo que es inútil hablar de ellas. El vicio es el vicio. Y no es lícito meter en el mismo saco a personas que salen honrada y sinceramente por donde pueden y a personas que son moralmente corruptas.

Todos comprendemos cuando alguien miente para evitarse o evitar a otros males mayores y no lo reprobamos, aunque pensemos que en general la mentira no es buena. Pero si de lo que se trata es de tener un trato íntimo con personas del mismo sexo, ahí se nos abre el grifo de la crítica y el horror. ¿Por qué? ¿No sería lo primero la comprensión y el interés por la persona y si tan mal nos parece que haya tenido que mentir o que haya tenido que hacer otras cosas, ver de evitar, si se puede, tan malos trances? Poniendo etiquetas a todo nos libramos comódamente de seguir pensando en las cosas y problemas reales de gente real.

Luego está, muchas veces sobre todo por esos que se horrorizan ante la "homosexualidad", el fomento que hace la propia sociedad de los estereotipos sexuales, de manera que te cascan ad infinitum desde que naces hasta que mueres que "las mujeres son así", y "los hombres son así", y si resulta que uno no "es así", ahí empiezan a crearle problemas. Y problemas que según el temperamente de cada cual, pueden ser gordísimos, gordísimos, porque por lo visto lo primero en este mundo es conformarse, no a las leyes de Dios, sino a las chorradas del vulgo, que se las da de sabio. De manera que a veces sucede que es la misma mentalidad que constriñe a la gente a cosas sin base en la realidad y sin base en la ley de Dios, la que luego se horroriza de que estos hagan esto y aquellos lo otro.

Volviendo al honrado Alcorán, no dedica ningún elogio ni aprobación a los actos sexuales con personas del mismo sexo, sencillamente insta y encomia las relaciones íntimas, probas y justas con el cónyuge.

El matrimonio entre personas del mismo sexo, pues, si mi idea de lo que siempre ha tenido como finalidad el matrimonio como institución, creo que el considerar un matriminio entre personas del mismo sexo no tiene por qué. Si el matrimonio es una institución útil a la humanidad es porque da un marco estable, responsable y con bastantes garantías para la perpetuación de la especie humana, a efectos de cría, formación, aprendizaje, etc. etc. de las generaciones siguientes. Por tanto no parece que su finalidad ampare a otra cosa que a parejas con ese potencial de procreación de nuevos miembros de la sociedad humana.


Continúa

Badr
16/02/2013, 06:51
Continuación:


Toda esa historia de los matrimonios entre personas del mismo sexo, para mí, no es sino un reflejo o un desecho, como se quiera mirar, de la popularidad del amor romántico entre el chico y la chica en lso últimos siglos en "occidente", y que quienes ahora se "enamoran" en ese plan, aunque sea de alguien del mismo sexo, no quieren privarse de esa cosa tan bonita que es el amor romántico y el arrocito y el besito y demás chorradas, que ya en el matrimonio entre personas de distinto sexo a mí me producen algo que no es precisamente gusto. El matrimonio, en principio no tiene por finalidad servir a ningún fin romántico y la cuestión es que cuando los sujetos son de distinto sexo, de hecho, aun con cuestión romántica, sí se procrea humanidad futura y por lo tanto tiene justificación.

Entonces ¿qué pasa? ¿que las personas del mismo sexo no tienen derechoa a contraer compromisos y vivir su vida privada? Pues evidentemente que los tienen, los tienen todas las personas a contraer compromisos de convivencia con quien quieran y cuando quieran, lo que no entiendo es el empeño en que eso se considere matrimonio y por qué debe interesar a nadie lo que quieran hacer o dejar de hacer en su intimidad. A mí si dos personas del mismo sexo quieren convivir y compartir conforme a lo que acuerden y beneficiarse mutuamente, por favor, adelante que celebren los contratos que estimen oportunos y que la ley los ampare, porque eso es lícito, tanto si tienen trato carnal como si no, porque, de hecho el trato carnal que puedan o no tener, puesto que de ahí no se van a derivar hijos, pues es asunto privado que a nadie le interesa ni tiene por qué interesarle y no es lógico que de todo aquel que celebre un contrato de esa índole se tenga que suponer que mantiene trato carnal con el otro. Eso no hace al caso. Con su vida privada cada cual hace lo que estima y no le debe cuentas a nadie. Ni a nadie le debiera interesar, salvo que sea alguien allegado de la persona interesada y que ésta le quiera poner al corriente.

En fin, sé que gasto palabras en vano, porque en estos temas de discusión perpetua que encienden mucho y en los que lo último que se desea es llegar a una conclusión útil, todo lo que se diga y no lleve leña al fuego no va a ninguna parte y lo siento porque hoy día, que se han derribado tantos tabúes, sería muy buen momento para hacer limpieza, dejar clichés, dejar convenciones, dejar falsedad y fijarnos en las personas de verdad, no en las teorías ni en las masas, en las personas.

Salaam

yahya-ali-550
16/02/2013, 12:47
بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَٰنِ الرَّحِيمِ

José Ángel, comprendido lo que toca a fe de erratas y aquí está la otra parte sobre la que solicitaste aclaración por número de post. El post específico al que me refiero es el número 29, párrafos 10 y 11, los cuáles cito a continuación:

Párrafo 10:

"Entre una parte de los apologetas musulmanes y cristianos que lanzan fustigadoras moralinas contra la homosexualidad la práctica homosexual es un secreto inconfesable. Pero no solo ocurre entre los entre los predicadores homófobos, también hay homosexualidad secreta en el seno de las comunidades musulmanas"

Párrafo 11:

"Homosexualidad y lesbianismo que luego muchos musulmanes y musulmanas se esfuerzan en despotricar cuando ellos y ellas mismas lo practican en secreto. Puede mantener tu relación homosexual o lésbica en secreto si ese es tu deseo, pero lo que es hipocresía es despotricar y condenar en público lo que haces en privado."

Cómo verás, en el párrafo 10 lo sugieres y en el 11 señalas lo que mencioné; i. e., la frase que usan algunas personas acusando al que peyorativamente llaman “homofóbico” de ser un homosexual en estado latente.

Al igual que algunos hermanos y hermanas en este foro nos tomamos tiempo para leer detenidamente tus argumentos, te pido que nos extiendas la misma cortesía y leas con atención lo que escribimos. Cuando menciono el típico cliché “si odias al homosexual seguro eres uno de ellos” no dije que tú lo hayas escrito en forma textual sino que usas una variante de dicha expresión.

Se te nota una persona con una formación académica aceptable, por lo mismo supongo estarás familiarizado con el concepto de optimización de la producción; seamos productivos José Ángel y evitemos caer en la típica situación “yo dije que… tú dijiste que… yo dije antes… volviste a decir…” porque en serio que eso nos tomará mucho tiempo. Tú mismo notarás esto con la hermana Juana-1 en que ella te ha explicado muchas veces y te empeñas a volver al mismo tema, desviándote de la temática fundamental.

jose_angel
16/02/2013, 15:01
Hola yahya-ali-550

Lo citado por ti de mi post nº 29 lo fue en respuesta a un requerimiento de juana-1 del porqué de mi afirmación de que en la moralina homófoba había hipocrecía.

Por supuesto que entre una parte de los apologetas musulmanes y cristianos que lanzan fustigadoras moralinas contra la homosexualidad, la práctica homosexual es un secreto inconfesable.

Lo que no significa que “el que es homófobo es porque es homosexual”..

Significa lo que literalmente he dicho, y que tu acertadamente has reproducido en tu post nº 74:

“Entre una parte de los apologetas musulmanes y cristianos”.. (post nº 29)

Si los homófobos musulmanes justifican su fustigamiento de la homosexualidad por ser una inmoralidad condenada o prohibida en el Corán por Allah, es obvio que lo que procede es exponer en que aleya o aleyas del Corán Allah condena o prohíbe la homosexualidad. Esto es lo esencial de lo que se habla en este hilo.

Saludos

juana-1
16/02/2013, 18:02
Salam Badr,

Si relees mi post 53, verás que escribí: "Por otro lado, ¿no podría ser que la abominación sin precedentes fuera practicar un acto reprobable y evidentemente desviado, pero públicamente, es decir, con total desparpajo?" Estoy de acuerdo con que ese sea, probablemente el significado de la aleya, y también con que mi pregunta no es nada inocente. La pregunta la planteo justamente porque me parece que deja patente que estamos hablando de una práctica y no de algo consustancial a nuestra naturaleza, que podría haber sido creada de un modo u otro, como parecen afirmar algunos. Y no en este hilo, pero yo he llegado a escuchar que en realidad todos somos homosexuales o bisexuales por naturaleza, solo que algunos nos reprimimos por imposiciones culturales.

De todas formas debo reconocer que tampoco veo razones verdaderamente concluyentes para desterrar el significado literal, aunque no me cierre del todo. No quiero insistir demasiado en ésto porque lo que me importaba no era defender ese significado sin vuelta de hoja, pero en realidad ni tienen por qué haber pasado miles de años, ni tenemos por qué entender ninguna cronología. Lo único cierto aquí es que existe un principio desde que hemos sido creados, y en algún momento desde ese principio habrá sucedido por primera vez que dos hombres mantuvieran relaciones sexuales. ¿ Por qué no puede estar narrado ese preciso momento en el Corán? Por qué no podría habernos contado Dios el cuento sobre la primera mentira, o sobre el primer robo, o lo que fuere? Repito puede que sea improbable pero no es ni imposible, ni absurdo. No estamos hablando de un libro de historia.

La historia de Lot está ahí para explicar justamente eso! Sí, es verdad que al parecer el desenfreno no quedaba solo ahí, lo cual de algún modo es obvio, porque el desenfreno es desenfreno y no una selección meticulosa, pero si ése es el único contexto en el que se mencionan estas prácticas, es porque se identifican claramente las prácticas con el desenfreno. Luego está todo eso que hemos dicho de que no siempre que se transgreden los límites sea por vicio, pero no creo que el Corán deje esos límites indeterminados para que cada uno entienda lo que quiera, y la cuestión concluyente aquí, repito, es el matrimonio. ¿Porque cuál sería el límite, Badr? te puedo asegurar que entre una pareja de tortolitos gays caminando de la mano por la playa y lo que parece que sucedía en el pueblo de Lot, hay muchas situaciones posibles. Y dentro de esas situaciones posibles, muchas, y con seguridad la mayoría, en la que no solo estemos hablando de transgredir una norma moral para que dos o más varones se lo pasen bien, sino que además estemos hablando de abuso, de sometimiento y de sufrimiento de varones en situaciones más vulnerables que otros.

Yo creo que el "de los mundos" se refiere al hecho de que se metieran con los extranjeros, o también con los extranjeros. Lot es un profeta de Allah, su mensaje es el mensaje de un profeta, llama a la gente a creer en Dios, instruye sobre su ley e invita a vivir de acuerdo a ella. Está clarísimo que el mensaje de Lot no se limita a lo que se expresa en esas aleyas, es un mensaje más amplio. Un mensaje que por supuesto también incluye a las mujeres, como queda más que claro en el hecho de que algunas aceptan el mensaje y otras u otra no. ¿Por qué es improbable que Lot se estuviera dirigiendo a los varones en particular en esa alocución en concreto? Sea como sea, el tema se aborda, porque están ahí los "machos" y aunque podría llegar a ser que se refiriera a los machos en general, incluidos animales, como parece que insinúas, los machos humanos seguirían estando ahí. Aunque ahora sí cabría preguntarse si ir hacia las hembras de los mundos hubiera estado mejor. Sabemos que hacia las mujeres no, no hubiera estado mejor, porque se dice en reiteradas ocasiones que no se pueden tomar a las mujeres solo para fornicar, entre otras cosas.

Luego estoy de acuerdo contigo, por supuesto que muchas veces no tiene nada que ver con el vicio, ni nada de esto debería ser motivo de tanta confrontación. Lo que sucede es que a veces podemos hartarnos de que cada vez que se hable de este tema empiecen gratuitamente las acusaciones, de homófobo, de odio irracional a las personas, de atentar contra los derechos humanos, de hipocresía, etcétera. Todo esto sin dar ni un solo argumento para convencernos de que estamos equivocados en una actitud meramente incendiaria. Y por supuesto sin discutir ningún argumento que se pueda dar. Eso y la sensación de ser víctimas de una imposición de conciencia, y que cada día tiene más consecuencias concretas absolutamente injustas. Puede ser que por eso se discuta este tema con más encono del que merece, pero al menos a lo que a mi respecta creo que difícilmente se pueda achacarme eso de "abrir el grifo de la crítica y el horror".

Sin ir más lejos, todas las posibles explicaciones a las que aludes, te podrían valer, en el mejor de los casos, ser etiquetada de homófoba. Te acusarían de asociar la homosexualidad a traumas o a elecciones frívolas, etcétera. Y no se trata de meter en ningún saco a nadie, nadie está juzgando a nadie, estamos hablando de lo que está bien y de lo que está mal, luego cada uno hace lo que le parece y Allah es el que juzga. Pero si vienen a decirnos que la mentira, o lo que tu quieras, está bien, que es natural, y que debemos aceptarla como aceptamos la verdad, porque hay personas que son mentirosas compulsivas y tienen derecho a mentir cuando se les ocurra porque sí, y que si no lo aceptamos es porque odiamos a los mentirosos... Pues diremos que no, que mentir es inmoral, que no es como la verdad, y que si no aceptamos la mentira no es porque odiemos a los mentirosos, si no porque creemos que mentir está mal.

Ahora bien, que se puede hacer cualquier cosa ilícita, o inmoral como un mal menor, para evitar un mal mayor, o por desesperación, o por dolor, o por hambre, o por cualquier otra razón que no sea corromper por corromper o por negar las leyes de Allah, está claro que sí, pero eso no hace de los principios morales una cuestión relativa. Muchas circunstancias pueden justificar que se actúe de manera inmoral, pero eso no significa cuestionar el principio. Y si se cuestiona el principio se tendrá que admitir que se cuestione en cualquier sentido.

Volviendo al Corán, no solo no dedica ningún elogio ni aprobación a los actos sexuales con personas del mismo sexo, si no que las define como inmorales, las circunscribe a un contexto de depravación generalizada, las adjudica a gentes que desoyen a un profeta, al mensaje, y que niegan a Allah. Y no solo insta y encomia las relaciones íntimas y justas con el cónyuge, detalla caso por caso quiénes pueden ser los cónyuges y quiénes no. Y además prohibe y prescribe un castigo para relaciones íntimas por fuera del matrimonio. Ésto es el Corán.

Con respecto a lo que dices sobre el matrimonio entre personas de dos sexos, no sé, en realidad creo que tal y como están planteadas las cosas, el asunto es un poco más complejo. Hay parejas "homosexuales" que "procrean", alquilan vientres, se inseminan, adoptan, etcétera. En la mayoría de esos casos, y aunque no únicamente, se vulnera un derecho fundamental de los hijos, que es el de conocer su filiación, entre otras muchas cosas. Por otra parte, si bien cada uno tiene derecho a vivir como se le de la gana y a convivir con quien quiera y nadie tiene derecho a inmiscuirse en la vida de nadie, también es verdad que lo óptimo para una vida en comunidad, no es plantearse solo lo que a uno quiera o lo que le de la gana, sino lo que es mejor para todos.

Salam...

jose_angel
16/02/2013, 20:44
Con respecto al término “los machos” utilizado en el Corán con respecto a la historia de Lot, me gustaría hacer la siguiente apreciación.

Con el concepto los machos se podían referir a las múltiples divinidades que poblaban el universo mental politeísta de los pueblos cananeos-mesopotámicos.

A estas divinidades, Baal o Astarté entre las más conocidas, se les asociaban cultos de la fertilidad y animales con como el toro o el macho cabrío.

Los cuernos eran símbolos de fertilidad, alegorizaban las fuerzas divinas que habían arado los dos surcos por los que habrían de fluir las aguas portadoras de vida de los ríos Tígris y Eufrates. Tanto los sacrificios humanos, por el derramamiento de sangre, fundamentalmente de niños, como la prostitución sagrada o los cultos orgiásticos, por los fluidos como el semen, e relacionaban con las sustancias que otorgaban la regeneración de la vida.

Los machos de referían a estas divinidades demoniacas que poblaban todo el mundo conocido por aquellas gentes.

Las ceremonias de culto a estas divinidades, los machos, ofrecían a los participantes la posibilidad de participar en orgias desenfrenadas como alegorías de la fertilidad que regeneraba los ciclos de la vida.

jose_angel
16/02/2013, 22:27
A Astarté misma se la solía representar en ocasionas en una de sus facetas de dominadora, con dos cuernos de toro, de tal modo que era conocida también como “Astarté la de los dos cuernos”.

De igual manera se representaba asimismo a Baal, con dos cuernos de toro, razón por la que se le designaba como Baal-Qarnain, “Señor de los dos cuernos”. (en relación al post nº77)

Todas estas representaciones suponían características asociadas a ceremonias de fertilidad relacionadas con cultos ancestrales a la Madre Tierra..

jose_angel
17/02/2013, 01:08
Respecto al concepto “los mundos” recogido en Corán 26: 165-166, la Revelación alude a los mundos físico y espiritual.

En la visión del mundo prevaleciente entre la gente del pueblo de Lot, eran muchos las divinidades que regían en ambos mundos, consecuencia de su psicología politeísta.

“Los machos” eran las divinidades cornudas a las que se les rendían cultos sacrificales y orgiásticos, y estos regían en “los mundos” situados a uno y otro lado de la puerta..

Las aleyas inmediatamente anteriores a esta son significativas partiendo de estas premisas:

cuando su hermano Lot les dijo: "¿No vais a ser conscientes de Dios? (161) ¡Ciertamente, soy un enviado a vosotros, merecedor de vuestra confianza: (162) sed, pues, conscientes de Dios, y obedecedme! (163) "Y no os pido recompensa alguna por ello: mi recompensa incumbe sólo al Sustentador de todos los mundos. (164) (Corán 26: 161 – 164)

Lot le predica a las gentes de su pueblo la verdad del dios único..”Sustentador de todos los mundos”, pero ellos rehúsan escucharle y obvian su advertencia, dirigiéndose a los dioses cornudos relacionados con la fertilidad y la Madre Tierra, los machos de los mundos en la visión politeísta de estas gentes, en cuyo honor participaban en ceremoniasdonde tenían lugar cultos orgiásticos, abandonando el respeto que les debían a sus cónyuges..(en referencia a los post nº 77 y siguiente)

Badr
17/02/2013, 12:19
Salaam a todos,

Con respecto a la cuestión de que si esto o aquello es algo natural o no... Creo que en la especie humana hay muy poco que pueda calificarse sin matices de natural. La especie humana no es natural, sino pensante. Existe el instinto, como el de pegar un estacazo en la cabeza a ciertas personas cuando se salen de madre. Eso es natural o ¿no es natural? El argumento de lo que es natural o no es lo menos apropiado para hablar de las cosas que debe o no debe hacer el ser humano. Los criterios son otros. El criterio del creyente es si eso que hace o no hace le aproxima más a su Fuente Divina o lo aleja. Ese es el criterio. Suele coincidir este criterio con la moral en general. Es decir, lo que se considera, en conciencia, bueno y malo, y es lógico, porque si no los creyentes se traerían unos follones de conciencia morrocotudos. Esa es quizás la "naturalidad", la fitra, que cabe atribuir a los seres humanos, no la naturalidad, sino la moralidad.

Decir que yacer con personas del mismo sexo no es natural, no lo creo. Es posible que para algunas no lo sea porque ni tentados en toda regla se sentirían "naturales" aviniéndose a ello, pero si dejamos el propio juicio en suspenso, que es la moralidad, y dejándonos llevar por lo natural, por supuesto que muchos lo harían con toda naturalidad y también el yo me lo guiso, yo me lo como y muchísimas otras cosa, porque esas cosas surgen con naturalidad. Y si a alguno no, a otros sí, y no es que estén enfermos ni esto ni aquello. Una persona que siente ganas de dar un estacazo a quien le amarga la vida cuando lo han llevado a términos desesperantes, es perfectamente natural. Otra cosa es si es perfectamente moral. En fin que a mi lo de la naturalidad me parece algo indirimente cuanto al comportamiento humano, que la mayoría de las veces se guía por otra cosa que por lo que se pudiera considerar natural, como comer cuando apetece aunque luego nos siente mal o aunque luego engordemos y nos siente peor. Todo es natural.

Lo que dices Juana que me podrían tachar de homófoba, pues que buen provecho le haga al que me tachase, porque yo como no creo ni en la homo ni en la hetero ni en las chorradas esas, pues al fresco que me trae. Creo que las cosas se dirimen a otro nivel: A un nivel estrictamente individual y personal y a un nivel moral del que el único habilitado para juzgar es el propio interesado. Pongo por caso una persona que no se siente atraída por nadie del sexo opuesto, por cuestión hormonal, emocional, traumática, o lo que sea. En cambio que sí que le atraiga alguien de su propio sexo y que se vea correspondido. ¿Que se le va a recomendar a esta persona? ¿Que se case con alguien del otro sexo y fastidie la vida a esa persona al no sentirse deseada por quien debiera desearla? ¿Que viva una mentira y se destroce la psique a él y a quienes lo rodean? ¿Que guarde castidad y que no mantenga relaciones con nadie y así no pecará de lo uno ni de lo otro? Esto parecería lo indicado pero si pensamos que la vida es larga, que normalmente muchos defensores del islam señalan como una virtud islámica el no negar los derechos de la carne, el lícito disfrute de las relaciones sexuales y que el celibato no es deseable ni es la vía de la santificación, pues por una parte se recomienda a unos que no se priven de las relaciones carnales y a otros se los empuja a pervertirlas con alguien del sexo opuesto o a privarse y vivir en un estado de tentación perpetuo en el que quizás corran más riesgo de caer en algo peor de lo que ellos quisieran imaginarse.

Esto no es teórico. Esto es así. Y se les puede decir misa, como al que tiene hijos drogadictos se les pueden dar mil lecciones pero quien lo vive es el único que sabe lo que vive y lo que cuesta y de lo que es capaz y de lo que no es capaz. Porque no es sólo cuestion de si algo es lícito o ilícito es cuestión de si se es capaz o no se es capaz. No es lícito dejar sin comer a los hijos, pero si estoy con una anemia galopante y perdiendo sangre por una hemorragia e incapaz, pues los hijos se quedan sin comer por la sencilla razón de que la voluntadno basta de que hace falta la capacidad tanto como la voluntad, que Dios no somos ninguno ni tenemos ningún deber de ser omnipotentes. Y he puesto un caso médico, que siempre se acepta como justificación pero sin casos médicos hay cosas sencillamente de las que no se es capaz.

Entonces, a lo que voy es a que el dividir a la gente en categorías imaginarias e idiotas nos aleja de las personas reales. Y nos aleja porque, cuando uno ya ha metido a todas las personas en su cajita bien etiquetada, piensa que el mundo ya está ¡ole qué bien! en orden y perfecto, mientras que cuando se admite que no, que las personas no están perfectamente, que cada cual tiene sus problemas y sus trampas a lo largo del camino, al contrario, en lo que se piensa es en investigar, en estudiar como la gente en vez de ser incapaz para los restos o las cosas no tener solución, se piensa, se analiza y se trata de determinar el porqué de cada cosa y no que se les da carpetazo como si el saber ya por esa vertiente, la que sea, cada vez más, ya no tuviera sentido o no debiera hacerse. A mí si me intriga porque una personal "normal" no puede sentirse atraída por otra persona en el plano sexual si de hecho la persona la atrae. Una razón, por supuesto, es la propia censura moral consciente obedeciendo a las decisiones que uno a tomado sobre su propia vida y la manera en que la quiere vivir y eso es admisible, porque uno sabe lo que hace y es responsable de lo que hace.

Volviendo al caso de las gentes de Lut, lo que se deduce es que a esos depravados no les atraían sus parejas lícitas porque se caían de inmoralidad, de morbo, de violencia gratuita etc. y lo "corriente" era demasiado cutre.

La propuesta de Lut a los amotinados diciéndoles que dejen a sus huéspedes y que sus hijas de él serían más puras para ellos resulta por otra parte consternante y a mí me da que no entendemos bien el discurso de Lut y el consiguiente de ir a los riyal o a los machos en lugar de las parejas creadas para ellos. ¿Está ofreciendo de verdad a sus hijas para que las posean aquellos depravados? ¿O se trata de otra cosa? Lut al parecer tenía hijas, pero no se dice que tuviera hijos. ¿Los hubiera ofrecido si los tuviera? Entre los que se le amotinaron y merecieron sus palabras ¿sólo había varones?

Creo que aquí estamos ante un grado de deterioro moral de la sociedad del que sólo se salva una familia y no completa. Convertirlo la historia de Lut en "las aleyas de la homosexualidad" me parece, sí, encontrarse una camisa y buscar como locos un botón para amortizar el botón.

A mi no me interesan las discusiones a lo tonto sobre temas polémicos. Pienso que si se discuten es para abrir camino y saber más y comprender mejor. Parece que en este tema eso es muy difícil. Que me haya atrevido a intervenir otra otra vez me dice que estoy loca de optimismo.

Salaam pocholos

juana-1
17/02/2013, 13:36
Salam,

Dice José Ángel:


"Respecto al concepto “los mundos” recogido en Corán 26: 165-166, la Revelación alude a los mundos físico y espiritual."


¿O sea que el Corán o Lot, un profeta inspirado por Dios, aceptaría la existencia de éstas divinidades en un plano espiritual? Atragfirullah ¿ O Lot hace los mismos ejercicios discursivos que tú y habla desde lo que sería una "psicología" pagana?? Por otra parte, ¿ofrece Lot a sus hijas para colaborar con los ritos orgiásticos a las divinidades masculinas? ¿No rendían también culto a la diosa Astarté y le dedicaban ceremonias de prostitución de todo tipo? ¿Condena Lot que se adoren a las divinidades masculinas pero no a las femeninas? ¿O las femeninas no se hallaban en "los mundos"?
¿Y cuál sería entonces la abominación sin precedentes? ¿La idolatría? ¿los ritos sexuales de adoración a divinidades masculinas? ¿Hay evidencias históricas de ello?

La Historia es una ciencia falible que no puede probar ni desaprobar nada en el Corán. Lo que la Historia especula que puede haber sido la historia bíblica de Sodoma y Gomorra no es asimilable a la historia del Lot en el Corán. No hay nada en el Corán que nos permita ubicar temporal ni geográficamente al pueblo de Lot. El Corán no es un libro de historia.

Tú, José Ángel, que no crees en el origen divino del Corán, y crees que puedes buscar indicios en la historia que expliquen el significado de sus palabras, ¿no te planteas que el Corán habría sido escrito miles de años después de la historia de los caananitas? ¿Por qué descartas sin sombra de duda que el homófobo fuera quien recogía esa historia y no solo sus posteriores intérpretes? Si estás haciendo el ejercicio de prefigurarte una "psicología religiosa homosexual" te advierto que tu discurso empieza a incurrir en una esquizofrenia religioso-escéptica-homo-hétero-pagana.

¿Sería posible que el sujeto discursivo José Ángel, con su correspondiente psicología personal, me respondiera a dos preguntas?

1) ¿No cree ud, siendo un escéptico, que quien hubiera recogido la historia de Lot en el Corán pudiera tener una visión, en sus palabras, "homófoba"?

2) ¿No sería igualmente "homófobo" que no contemplara de ningún modo el matrimonio entre personas del mismo sexo, siendo que establece claramente a éste como el único ámbito lícito para mantener relaciones sexuales, condenando así a las relaciones sexuales entre personas del mismo sexo a la ilegalidad?

Le agradezco desde ya.

Salam.

jose_angel
17/02/2013, 15:36
Primera parte (en relación al post nº 81 de juana-1)


juana-1 dijo: Por otra parte, ¿ofrece Lot a sus hijas para colaborar con los ritos orgiásticos a las divinidades masculinas? ¿No rendían también culto a la diosa Astarté y le dedicaban ceremonias de prostitución de todo tipo? (post nº 81)


La revelación de la historia de Lot en el Corán es una alegoría de la pureza interior cuya fortaleza nos ha de hacer prevalecer sobre las tentaciones a la iniquidad que al ser humano rodea por todas partes, todo por obra de la plena confianza en dios.

El tema central de la historia coránica de Lot es pues la confianza en dios que otorga pureza interior y nos proteges de las tentaciones del mal.

La historia de Lot contenida en Corán 15: 61-84, que es donde se habla de las hijas de Lot en Corán 15: 71, no habla de entregarlas a los habitantes de su ciudad para que estos las utilizaran en sus depravadas orgías, sino de entregarlas a los “enviados de dios” que habían llegado a su casa para advertirle sobre la próxima aniquilación de su gente.

Los enviados de dios le reprocharon a Lot que porque había aceptado conciudadanos suyos en su casa, cuando ya ellos le habían dicho que el y su familia debían abandonarla para ser salvados de la aniquilación, salvo su esposa.

“Si dudáis de mi, tomad a mis hijas si así os lo habéis propuesto, y alejadlas de aquí a fin de salvarlas a ellas de la aniquilación de mi pueblo, y dejadme a mi aquí” (Corán 15:71, según mi interpretación personal)

Este es el sentido de esta aleya coránica..yo no percibo por ninguna parte que Lot ofreciese sus hijas a los depravados de su pueblo.

Es una enseñanza sobre la confianza en Allah, Juana..

juana-1
17/02/2013, 16:45
Salam,

No solo allí se habla de las hijas de Lot, José Ángel, y lo que dice allí es lo que dice allí. Espero que éste error te sirva como muestra de los errores que se pueden cometer intentando interpretar el Corán como pretendes tú.

"Y su pueblo acudió a él corriendo, impulsados hacia su casa [por sus deseos]: porque ya era su costumbre cometer [tales] abominaciones.[Lot] dijo: “¡Oh pueblo mío! ¡[Tomad en su lugar a] estas hijas mías: son más puras para vosotros [que los hombres]!
Sed, pues, conscientes de Dios, y no me deshonréis con [vuestra agresión a] mis invitados. ¿Es que no hay entre vosotros un sólo hombre sensato?” (78) Respondieron: “¡Ya sabes que no tenemos ninguna necesidad de tus hijas; y, ciertamente, tú sabes bien lo que queremos!” (79) [Lot] exclamó: “¡Ojalá tuviera fuerzas [para enfrentarme] contra vosotros, o un apoyo fuerte al que recurrir!” (80) [Y entonces los ángeles] dijeron: “¡Oh Lot! ¡Somos, en verdad, emisarios de tu Sustentador! ¡[Tus enemigos] no podrán darte alcance! Sal, pues, con la gente de tu casa cuando aún sea de noche, y que ninguno de vosotros mire hacia atrás; [y llévate a toda tu familia] a excepción de tu mujer: pues, ciertamente, a ella le sucederá lo que les va a suceder a estas [gentes de Sodoma]. En verdad, su cita es al alba --y ¿no está el alba cercana? (81)"
Sura 11: 77/81

Espero tus respuestas a esas dos preguntas que te he planteado. Gracias.

Salam,

jose_angel
17/02/2013, 16:59
Segunda parte (en relación al post nº 81 de juana-1)


juana-1 dijo: ¿O sea que el Corán o Lot, un profeta inspirado por Dios, aceptaría la existencia de éstas divinidades en un plano espiritual? Atragfirullah (post nº 81) – en relación a la alusión contenida en el post nº 79: “Respecto al concepto “los mundos” recogido en Corán 26: 165-166, la Revelación alude a los mundos físico y espiritual.”


Lot era creyente en la unicidad de dios, según la antropología coránica, por ello le habla a su pueblo transmitiéndole el mensaje del único ”Sustentador de los mundos” (Corán 26: 164)..y les reprocha que en vez de seguir a ese único Sustentador de los mundos sigan a muchos dioses.

¿Por qué los llama Lot machos?. Estos dioses eran representados con figuraciones de animales astados, como símbolo de virilidad, dominio, y fertilidad, no eran pues más que ídolos de barro, por eso se refiere a ellos despectivamente como “machos”..machos de los mundos..

A su dios único “Sustentador de todos los mundos”, contrapone los ídolos imaginarios a los que la gente de su pueblo prefería seguir, esos a los que Lot llama entonces “machos de los mundos”.

En esta contraposición hay un evidente reproche y una advertencia.

jose_angel
17/02/2013, 17:21
Tercera parte (en relación al post nº 83 de juana-1)[/B]


(en relación al post nº 82)juana-1 dijo: No solo allí se habla de las hijas de Lot, José Ángel, y lo que dice allí es lo que dice allí. Espero que éste error te sirva como muestra de los errores que se pueden cometer intentando interpretar el Corán como pretendes tú.

"Y su pueblo acudió a él corriendo, impulsados hacia su casa [por sus deseos]: porque ya era su costumbre cometer [tales] abominaciones.[Lot] dijo: “¡Oh pueblo mío! ¡[Tomad en su lugar a] estas hijas mías: son más puras para vosotros [que los hombres]!
Sed, pues, conscientes de Dios, y no me deshonréis con [vuestra agresión a] mis invitados. ¿Es que no hay entre vosotros un sólo hombre sensato?” (78) Respondieron: “¡Ya sabes que no tenemos ninguna necesidad de tus hijas; y, ciertamente, tú sabes bien lo que queremos!” (79) [Lot] exclamó: “¡Ojalá tuviera fuerzas [para enfrentarme] contra vosotros, o un apoyo fuerte al que recurrir!” (80) [Y entonces los ángeles] dijeron: “¡Oh Lot! ¡Somos, en verdad, emisarios de tu Sustentador! ¡[Tus enemigos] no podrán darte alcance! Sal, pues, con la gente de tu casa cuando aún sea de noche, y que ninguno de vosotros mire hacia atrás; [y llévate a toda tu familia] a excepción de tu mujer: pues, ciertamente, a ella le sucederá lo que les va a suceder a estas [gentes de Sodoma]. En verdad, su cita es al alba --y ¿no está el alba cercana? (81)"Sura 11: 77/81 (post nº 83)


Lot no les está ofreciendo sus hijas a la gente de su pueblo acostumbradas a cometer abominaciones. Lo de [B]“tomar en su lugar” que viene antes de “estas hijas mias”, es un añadido del traductor-interpretador del texto.

Lo que Lot les dice es precisamente lo contrario, que tengan en cuenta lo puras que son sus hijas para someterlas a sus abominaciones y depravaciones, y que por lo tanto no se las lleven, ni deshonren a sus invitados con las vejaciones a las que estaban acostumbrados a someter en los últimos tiempos a los extranjeros.

Ante el requerimiento de Lot, su gente le respondió:


Respondieron: “¡Ya sabes que no tenemos ninguna necesidad de tus hijas; y, ciertamente, tú sabes bien lo que queremos!” (Corán 11:79)


No querían arrastrar a sus hijas a sus prácticas orgiásticas..sino que lo que querían era que el mismo se uniese a ellas..”ciertamente, tu sabes bien lo que queremos”..


Lot flaquea, y dice:


Lot] exclamó: “¡Ojalá tuviera fuerzas [para enfrentarme] contra vosotros, o un apoyo fuerte al que recurrir!” (Corán 11:80)

..Ojalá tuviera fuerzas para rehusar la tentación de unirme a vosotros..

En la aleya que viene a continuación Allah responde a su flaqueza.

Los invitados que tenía entonces en su casa se desvelan como emisarios de dios y le dicen:


[Y entonces los ángeles] dijeron: “¡Oh Lot! ¡Somos, en verdad, emisarios de tu Sustentador! ¡[Tus enemigos] no podrán darte alcance! Sal, pues, con la gente de tu casa cuando aún sea de noche, y que ninguno de vosotros mire hacia atrás; [y llévate a toda tu familia] a excepción de tu mujer: pues, ciertamente, a ella le sucederá lo que les va a suceder a estas [gentes de Sodoma]. En verdad, su cita es al alba --y ¿no está el alba cercana?” (Corán 11:81)


Es una clara enseñanza sobre la confianza en Allah, Juana..

jose_angel
17/02/2013, 17:39
Cuarta parte (en relación al post nº 81 de juana-1)


juana-1-dijo: ¿No rendían también culto a la diosa Astarté y le dedicaban ceremonias de prostitución de todo tipo? ¿Condena Lot que se adoren a las divinidades masculinas pero no a las femeninas? ¿O las femeninas no se hallaban en "los mundos"? (post nº 81)


En la visión politeísta del mundo de los antiguos cananeos, no solo eran las distintas divinidades manifestaciones o aspectos de otras divinidades cósmicas o de cultos de la fertilidad, sino que a su vez una misma divinidad podía adoptar diferentes formas según el culto para el que se la requiriese, de tal modo que una divinidad femenina podía adoptar para ciertos cultos la manifestación de una cualidad aparentemente masculina, o viceversa. Hablamos pues de distintas manifestaciones, ora masculinas ora femeninas, de una misma divinidad, no de divinidades con sexo cerrado y cualidades limitadas en exclusiva a esta cualidad de género.

jose_angel
17/02/2013, 18:18
Quinta parte (en relación al post nº 81 de juana-1)


juana-1 dijo: ¿Y cuál sería entonces la abominación sin precedentes? ¿La idolatría? ¿los ritos sexuales de adoración a divinidades masculinas? ¿Hay evidencias históricas de ello?

La Historia es una ciencia falible que no puede probar ni desaprobar nada en el Corán. Lo que la Historia especula que puede haber sido la historia bíblica de Sodoma y Gomorra no es asimilable a la historia del Lot en el Corán. No hay nada en el Corán que nos permita ubicar temporal ni geográficamente al pueblo de Lot. El Corán no es un libro de historia. (post nº 81)


Tanto la práctica de la prostitución sagrada como de la laica parecen perderse en la noche de los tiempos, atestiguada ya en textos sumerios del tercer milenio a.C.

Y LOT, cuando dijo a su pueblo: "¡Os entregáis, en verdad, a una abominación que nadie en el mundo ha cometido antes! (Corán 29: 28)

En mi opinión, la abominación a la que se alude en Corán 29:28 es una práctica muy concreta relacionada con la prostitución sagrada, que no tiene que ver con la prostitución masculina ni femenina, ya sea homosexual o heterosexual. Ni siquiera con prácticas pedófilas individuales, que de seguro se daban desde siempre, sino con un tipo de pedofilia organizada que giraba en torno al culto religioso.

Las prostitutas sagradas vivían en recintos cerrados dedicados a esta o aquella divinidad, principalmente Astarté, y en ese lugar permanecían durante años. Allí parían a sus hijos frutos de sus relaciones sexuales. Estos crecían en el templo, lo que era una evidencia del largo tiempo que sus madres debían permanecer en este.

Las prostitutas y los prostitutos sagrados tenían como función el ofrecerse a los extranjeros que estaban de paso, no a los nativos del lugar, a los que en principio les estaba vedado acudir a los servicios de prostitución de estas personas.

Pero entonces las mujeres comenzaron a ofrecer a sus propios hijos al culto de la divinidad, lo que suponía el tener que prostituirlos ya desde su más tierna infancia. Las gentes de Lot atraídos por esta abominación comenzaron a acudir a las ceremonias de los cultos a la fertilidad, donde se organizaban las reuniones con rituales orgiásticos, y allí practicaban abominables actos de pedofilia con niños de cualquier edad.

En lo que se refiere a la prostitución con adultos estaba casi restringida a la prostitución homosexual, en lo que atañe a los nativos exclusivamente, pues la prostitución femenina seguía quedando prácticamente reservada para los extranjeros.

Con posterioridad hay indicios de que incluso algunas familias cananitas, especialmente acomodadas, comenzaron a ofrecer a sus hijas, aun niñas, para que ofreciesen servicios sexuales en el templo, ofrecimiento que solía durar hasta que estas chicas, algunas de ellas aun niñas, contraían matrimonio, momento en que sus servicios en el templo cesaban.

jose_angel
17/02/2013, 18:45
Sexta parte (en relación al post nº 81 de juana-1)


Juana-1 dijo: juana-1 dijo: ¿Sería posible que el sujeto discursivo José Ángel, con su correspondiente psicología personal, me respondiera a dos preguntas?

1) ¿No cree ud, siendo un escéptico, que quien hubiera recogido la historia de Lot en el Corán pudiera tener una visión, en sus palabras, "homófoba"?

2) ¿No sería igualmente "homófobo" que no contemplara de ningún modo el matrimonio entre personas del mismo sexo, siendo que establece claramente a éste como el único ámbito lícito para mantener relaciones sexuales, condenando así a las relaciones sexuales entre personas del mismo sexo a la ilegalidad? (post nº 81)


No veo nada homófobo en la enseñanza sobre la confianza en Allah que se nos transmite en el Corán.

A los varones que acudían estando casados a buscar los servicios sexuales de otros varones no se les consideraba homosexuales, sino heterosexuales, pues estaban casados. El problema era que la prostitución que se ofrecía en los cultos de fertilidad consagrados a distintas divinidades estaban reservados a extranjeros, la prostitución homosexual estaba perfectamente admitida, siempre que acudiesen a ella forasteros, no los nativos del lugar, ya que ello era una fuente de ingresos para el templo, y por lo tanto para la jerarquía sacerdotal que mandaba en la ciudad.

Otra cosa era a los nativos del lugar, a los que les estaba vedado acudir a este tipo de servicios sexuales ofrecidos por el templo. Pero en su degenerada avaricia comenzaron a permitir que las prostitutas que en este prestaban sus servicios ofreciesen a sus propios hijos como mercancía susceptible de ser entregada a todo tipo de varones depravados, sobre todo varones, y esto que nadie había conocido antes, la apertura de un mercado infantil de prostitución organizada, fue lo que despertó la lujuria de los propios nativos del lugar, que no pudieron reprimir más sus depravadas ansias, y comenzaron por ello acudir a los servicios de prostitución que ofrecía el templo.

juana-1
17/02/2013, 18:45
Salam Badr,

te había escrito antes una respuesta más o menos ordenada, pero se me ha borrado accidentalmente. Más o menos te decía que estoy completamente de acuerdo con la idea que resumes aquí: "Esa es quizás la "naturalidad", la fitra, que cabe atribuir a los seres humanos, no la naturalidad, sino la moralidad." Cuando en mi mensaje anterior hablé de algo "consustancial a nuestra naturaleza" me refería a eso, aunque no lo haya logrado expresar de un modo tan feliz. Y también eso es un poco lo que intentaba explicar a J. Ángel cuando decía que en naturales son todas nuestras inclinaciones o impulsos, que no siempre tienden al bien, y que por eso la virtud está en las obras, en el modo por el cual hacemos que de todos esos impulsos, prevalezca el bien. Y también a eso aludía cuando mencioné a la historia de nuestra creación, o de nuestro origen, porque creo que también allí está representado lo que hay de fitra en nuestra sexualidad.

Luego, nuestro juicio personal es parte del ámbito de la dunya, está expuesto al error, al olvido, a los engaños del ego, al engaño de los otros, a la educación, a las vivencias, a muchas cosas. Por eso tenemos una guía, la guía nos protege del error, del olvido, etc. No hay vuelta, ni aproximación a la Fuente Divina sin guía. Y eso está ahí, puede obviarse, o discutirse o negarse, pero sigue estando allí, haga lo que haga el interesado, o entienda lo que entienda. Que la elección moral de hacer esto o lo otro por esto o por aquello, es siempre individual está claro, pero eso no significa que los principios morales sean subjetivos. Además de que como creyentes debemos recomendar el bien.

Qué recomendamos entonces a una persona que se siente atraída por personas del mismo sexo, pues lo mismo que le recomendamos a alguien que no puede casarse, o a alguien que se pueda sentir atraído por un menor, o a alguien que se pueda sentir atraído por alguien de su familia o a alguien que se pueda sentir atraído a hacer cualquier cosa que consideremos inmoral. Que puede llegar a ser una prueba durísima, nadie lo duda, pero Allah nos dice que no nos impone una carga mayor de la que podamos soportar. Y por supuesto que no somos omnipotentes, que fallaremos en el correr de la vida, y también que podemos hacer cosas inmorales por extrema necesidad, o por cuestiones que se nos escapa controlar, pero nada de eso significa que los principios morales sean relativos, insisto.
Entonces se puede no ser capaz de algo y hacer lo que se pueda, pero con conciencia de lo que está bien o está mal, no negando que esté mal, ni haciéndolo pasar por bueno.

Con respecto a la cuestión de la difundida homofobia, la cuestión creo que no es si alguien se siente ofendido o no, sino que lo que se intenta es silenciar. Hace poco se destituyó una maestra de un centro educativo por hablar de la "homosexualidad" de su propio hijo en términos de transtorno. Estoy de acuerdo en todo lo que dices sobre investigar, y analizar e intentar entender, pero deberíamos poder sentirnos con cierta libertad a la hora de interpretar las situaciones desde nuestra conciencia moral, y no tener que aceptar las premisas desde las cuales se pretende que abordemos el tema.

Volviendo a Lot, yo creo que es clarísimo que lo que se propone es llamar a la conducta recta, ofreciendo a sus hijas en matrimonio, para eso es un profeta. No podría responder al resto de preguntas que te haces, y tampoco entiendo a donde apuntan. Y tampoco entiendo por qué se descarta que se trate de eso. ¿Qué es lo que no cierra? ¿que se hable de las relaciones homosexuales en términos de inmoralidad? ¿que se cuente en el Corán cómo Lot advirtió sobre esto a los varones de su pueblo? ¿Y Por qué? ¿Por qué no cierra que se hable de las relaciones homosexuales en términos de inmoralidad? ¿Cabe alguna duda de que como relaciones extramatrimoniales estarían fuera de lo moralmente aceptable, más allá de las aleyas de Lot?

Es que da un poco la sensación de que no es que se dude acerca del significado de unas aleyas en concreto, sino de que se está buscando que no digan alguna cosa que a priori no se considera deseable que dijeran. En fin.

Salam,

Badr
17/02/2013, 21:21
Salaam Juana,

Es cierto que en el honrado Alcorán se nos enseña a pedir a Dios que no nos dé una carga que no seamos capaces de soportar pero a mí no me consta que nunca se dé a todas las personas cargas que no sean capaces de soportar. Es más, VEO y compruebo que son muchas las personas a lo largo de mi vida encima de las que he visto caer cargas que en efecto no han podido soportar. Lo que entiendo yo es que por los fracasos en soportar esas cargas imposibles Dios no los va a castigar y que al contrario tendrá compasión. La moral no será subjetiva pero lo que cada persona es capaz de hacer o no en según qué circunstancias no es que sea subjetivo es que es absolutamente privativo y personal de esas circunstancias y de esa persona. Y se podrá ser muy claro y elocuente en la grandeza moral y todo lo demás pero vivir en la creencia de que lo que uno es capaz de hacer cualquier otra persona también lo es o viceversa es engañarse de medio a medio. Lo que para una persona puede no solamente ser fácil, sino placentero, para otra puede ser una montaña imposible de escalar. Por eso el honrado Alcorán insiste tanto en no andar buscando los fallos en los demás y en no andar sacando las faltas. No sabemos qué montañas tiene que subir cada cual.

A mí que no he fumado en la vida, y que no lo he hecho porque sencillamente me da asco, no me cuesta ningún trabajo no fumar. Me costaría traabajo fumar. Bueno no me costaría porque si Dios lo permite no pienso fumar jamás. Pero sería una ilusa si me creyera que todo el mundo puede dejar de fumar cuando quiera sencillamente porque es inmoral que se perjudiquen la salud e incurran en un gasto perjudicial y más pegas o inmoralidades. Sencillamente con semejante idea no voya ninguna parte. ¿Es inmoral fumar? Pues sí. Ocasiona gasto sanitario que podría dedicarse a otras cosas verdaderamente inevitables, etc. La cuestión es que ese fumar para muchos también es inevitable. Entonces la cuestión no es darle snuestra guía moral, porque de esa ya tienen, la cuestión es indagar a ver qué por qué fuman, como se pueden quitar los porqués y muchas veces, que ninguno queremos ni deseamos a nadie, será sencillamente imposible. Y todos, creo bien, tenemos en la vida trampas de esas, en las que nos vemos pillados y de las que no salimos cuando queremos ni a fuerza ni siquiera de voluntad, sino cuando Dios dice basta y nos lo levanta. No sabemos que abismos han tenido que salvar otros. Y si nos consta que determinada cosa es imposible para alguien, sencillamente insistirle en que ha de hacer eso cuando nos consta que se va a quebrar en el camino, es sencillamente cruel, contraproducente, antisicológico. No es así como se procede para sacar a alguien del atolladero. Pongo un ejemplo: a una persona con una depresión insuperable decirle que suicidarse es inmoral o pecado o lo que quieras, no le va a quitar de suicidarse, tienes que recurrir a otros medios, basarte en el conocimiento que tienes de esa persona, de su manera de SENTIR, de su enfermedad, y si es preciso decirle mentiras, SI, mentiras. Las verdades cuando puedan serle de provecho. O también puede ser que sí que se le puedan decir algunas verdades, pero sobre todo lo que se va a hacer si se quiere bien a esa persona es emplear todos los medios para evitar que cometa lo irremediable, y lo demás que espere, si son diez minutos como si son diez años. Y todo así según la escala de gravedad del asunto.

En cuanto a esto que dices:

"Volviendo a Lot, yo creo que es clarísimo que lo que se propone es llamar a la conducta recta, ofreciendo a sus hijas en matrimonio, para eso es un profeta. No podría responder al resto de preguntas que te haces, y tampoco entiendo a donde apuntan. Y tampoco entiendo por qué se descarta que se trate de eso. ¿Qué es lo que no cierra? ¿que se hable de las relaciones homosexuales en términos de inmoralidad? ¿que se cuente en el Corán cómo Lot advirtió sobre esto a los varones de su pueblo? ¿Y Por qué? ¿Por qué no cierra que se hable de las relaciones homosexuales en términos de inmoralidad? ¿Cabe alguna duda de que como relaciones extramatrimoniales estarían fuera de lo moralmente aceptable, más allá de las aleyas de Lot?"



No estoy de acuerdo. Las traducciones, veo, están plagadas, plagadas hasta el extremo, de inclusiones (presuntamente aclaratorias) de la propia cosecha del traductor. E insisto que en todo el resto del honrado Alcorán, salvo en el episodio de Lut no se habla de "homosexualidad", ni en puridad tampoco sustantivamente en lo de Lut. Se habla de depravación. Precisamente lo que se está tratando de dirimir es de qué es de lo que habla en concreto. Lo de las hijas, que las ofrezca en lugar de los varones a esa calaña me parece absolutamente repugnante, mucho más repugnante que lo que traían en mente. Porque ¿cuántas son esas hijas de Lut y cuantos a quienes se las ofrecía? ¿En matrimonio? Eso lo dice el traductor, no lo dice el honrado Alcorán. Y si estamos en la escena de verdad, en que llegan en tumulto y en plan aquí te pillo y aquí te mato, pues al minuto siguiente ¿ya las están casando? ¿con cuantos a la vez? ¿Eran sólo varones los que se amotinaban de esa forma? O eran varones y mujeres? No consta. Y todo lo que se diga son suposiciones. Y eso de que se quiere evitar que de lo que trate es de "homosexualidad", es pensar mal sin motivo, porque hay todos los motivos para tratar de desentrañar cuál es el meollo de estas aleyas de Lut. Lo de ofrecer a las hijas clama al cielo. Y o es una treta de Lut o es otra cosa que no alcanzamos. Siendo Lut uno de aquellos a los que Dios llama sus profetas, sencillamente no es posible, moralmente posible, que ofrezca a sus hijas como carnaza a unos depravados. No entra en ninguna cabeza en su sano juicio. Y en el supuesto, totalmente supuesto, de que fuera en matrimonio, pues francamente, menuda faena para los pobres chicas. Estoy segura de que a eso, precisamente a eso es a lo que aspiramos todas las madres: a salvar a algún huésped atractivo de que se lo cepillen las locas ofreciendo a nuestras hijas en su lugar. Y después de algo tan divertido, una de Cantinflas. Ya, ya. Que por cierto tampoco en la aleya dice "en su lugar". Y regalar la tarta, ya, porque van a ser de felices con esos mariditos, que por otra parte ¿dónde se dicen que estuvieran ellos buscando esposa o que fueran libres para tomar esposa o encondiciones de hacerlo, por ejemplo si ya estaban casados? ¿Y dónde queda aquello de que las mujeres, sí, precisamente las mujeres sólo se pueden casar con creyentes? ¿No nos están diciendo que aquella gente era bestial y descreyente a toppe? Lo de que las ofrece en matrimonio es cosecha del traductor, el honrado Alcorán no habla de tal ni por asomo. Me parece todo ello alucinante, fruto de una mente totalmente ida y calenturienta. Y yo lo siento mucho, Juana, porque me consta tu buena voluntad e intención y comprendo además que no tienes otra cosa que las traducciones para guiarte y eso forzosamente, si éstas se ponen en solfa, deja la sensación de estar dando palos de ciego. Por eso pongo literalmente

Lo que dice Lut es: Gente mía, éstas son mis hijas (plural). Ellas más puras para vosotros. Sed, pues, conscientes de Dios y no me deshonréis en mis huéspedes. ¿Es que no hay entre vosotros ninguna persona bien guiada?

Otra posibilidad es que Lut estaba completamente seguro de que sus hijas no les interesaban un comino y que no las tocarían y lo que estaba tratando era de ganar tiempo y salvar a los huéspedes, se tomasen sus palabras como se las tomasen. El que se hayan podido entender estas aleyas como indicativo de que de hecho Lut sí ofrecía en bandeja a sus hijas para que se las cepillasen a ellas en vez de caer en esa cosa tan fea de la sodomía, (cuando violando mujeres se pasa igual de bien y no es pecado, digo yo) me deja turulata y me da una indicación muy triste de la mentalidad a la que se ha podido llegar de que con las mujeres todo vale, porque finalmente ni sienten ni padecen y, si lo hacen muy mal hecho, todo con tal de respetar determinadas jerarquías pecadoras y sexuales.

En cualquier caso creo que las aleyas tienen para meditar y no dar por sentado nada sin que realmente se tenga de pie. El honrado Alcorán puede condenar la sodomía a placer, pero cuando lo hace sugiriendo que en lugar de eso se entregue como carnaza a unas jóvenes, entonces me parece que estamos tratando de otra cosa.

Pobres hijas de Lut, en la Biblia las meten en incesto y en las traducciones las casan con sodomitas delincuentes y depravados, me cachis en la mar. ¡Que sino, chiquillas!


Salaam

juana-1
18/02/2013, 12:58
Salam Badr,

Que sí, que yo estoy de acuerdo contigo en todo eso, y cuando digo que algo es inmoral no pretendo que se tire a nadie a la hoguera por nada. La discusión parte de que se quiera hacer pasar por bueno, insisto. Que cada caso particular es un mundo, que cada cual hace lo que puede, que Allah es el que juzga y que es misericordioso, está claro.

Con respecto a lo de Lot, ya se ha dicho, Lot es un profeta, su mensaje es más amplio de lo que se recoge en el Corán, esto es algo evidente. Por tanto el hecho de ofrecer a sus hijas solo puede verse como un intento de llamar a la conducta recta, y por supuesto que eso implicaría que aceptara todo su mensaje, y dejaran de ser idólatras. Ésto es lo único que tendría sentido de ese acto, no es si el texto dice o no dice "en matrimonio", es que aunque no lo diga es evidente, necesario. Todo el resto de las preguntas sobran, las personas en concreto a las que se dirige cuando, para llamar a la conducta recta, ofrece a sus hijas en matrimonio, son varones que pueden casarse. No hace falta que lo diga, es lo único que podemos deducir sabiendo que:

Lot es un profeta de Allah
Allah limita la licitud de las relaciones sexuales al ámbito del matrimonio
el único matrimonio que Dios estipula para la especie humana es el matrimonio entre varón y mujer
éstos varones tenían el hábito pernicioso de ir a "los machos de los mundos" tenga esa frase el grado de generalidad que quieras.

No cabe suponer otra cosa. E insisto, Lot es un profeta de Allah, su misión es exactamente esa, llamar al bien, y por supuesto que llamar al bien implica intentar convencer del Bien con mayúsculas. No es que entrega a sus hijas en matrimonio o no, para evitar que se cometan relaciones homosexuales, eso es obvio! Lo que intenta es que recapaciten, que acepten su mensaje, que se sometan a Allah y a sus leyes.

Salam,

juana-1
18/02/2013, 13:26
Salam,

Lo tuyo José Ángel, ya pasa de botón y de camisa, parece el costurero de mi abuela. Ya no sabes qué inventar, como decimos por aquí. Tus interpretaciones personales sobre las aleyas de las hijas de Lot no tienen ninguna base en el texto. Si lo que traduce Badr es así,

"gente mía, éstas son mis hijas (plural). Ellas más puras para vosotros. Sed, pues, conscientes de Dios y no me deshonréis en mis huéspedes. ¿Es que no hay entre vosotros ninguna persona bien guiada?"

está claro que el más indica una comparación implícita, son más puras que otra cosa. No puede estar diciendo que son demasiado puras para ellos.

Luego acerca de las divinidades dices: "Hablamos pues de distintas manifestaciones, ora masculinas ora femeninas, de una misma divinidad, no de divinidades con sexo cerrado y cualidades limitadas en exclusiva a esta cualidad de género"

Lo cual hace que sea ilógico que alguien se refiera a tales divinidades como "los machos", siendo que también los rituales sexuales se ofrecerían a las manifestaciones femeninas.

Luego, "En mi opinión, la abominación a la que se alude en Corán 29:28 es una práctica muy concreta relacionada con la prostitución sagrada, que no tiene que ver con la prostitución masculina ni femenina, ya sea homosexual o heterosexual. Ni siquiera con prácticas pedófilas individuales, que de seguro se daban desde siempre, sino con un tipo de pedofilia organizada que giraba en torno al culto religioso."


Me remito a lo que te he dicho antes:

La Historia es una ciencia falible que no puede probar ni desaprobar nada en el Corán. Lo que la Historia especula que puede haber sido la historia bíblica de Sodoma y Gomorra no es asimilable a la historia del Lot en el Corán. No hay nada en el Corán que nos permita ubicar temporal ni geográficamente al pueblo de Lot. El Corán no es un libro de historia.

Pero además, es absurdo que se hable de una abominación indefinida en el propio texto, y que además tenga ese grado de detalle. Ni que hablar de lo absurdo que implica que se refiera a algo de lo que, con toda seguiridad, ni siquiera conocieran los contemporáneos del profeta Mohamed (sws). Y por supuesto que aceptar que las aleyas que se refieren a sus hijas no tienen nada que ver con nada.

Luego dices: "No veo nada homófobo en la enseñanza sobre la confianza en Allah que se nos transmite en el Corán."


¿Y no te ves nada homófobo en que condene a las relaciones homosexuales al ámbito de la ilegalidad, siendo que no estipula otro matrimonio que no sea entre varón y mujer, y establece que solo en ese ámbito las relaciones sexuales son lícitas?

Salam,

juana-1
18/02/2013, 13:40
Salam,

El pueblo será destruido, Allah no destruye a ningún pueblo sin antes enviar un advertidor, es decir, está claro que Lot se había dirigido a su gente con anterioridad, había intentado transmitir el mensaje, y llamar a la gente al bien. Tiene que haberles explicado que debían adorar a Allah, el dios único, y vivir de acuerdo a la moral él establece que debemos vivir. No es solo que nosotros debamos sobreentender que las aleyas dicen "en matrimonio" cuando no lo dicen, es que lo debieron sobrentender los habitantes de su pueblo.

Salam,

jose_angel
18/02/2013, 13:40
Abdullah ibn Umar (614-693), hijo del Califa Umar ibn al-Jattab y compañero del Profeta, se le atribuye, con o sin base real, el haber transmitido que el Profeta dijo:

“Hay tres tipos de personas a las que Dios les ha negado el Paraíso: uno es el adicto a las bebidas alcohólicas, un hijo desobediente y un cornudo que continua en su adulterio de las mujeres".

¿Por qué el hadiz asocia el calificativo de cornudo a una persona que comete adulterio?..

En la cultura occidental, se entiende popularmente un cornudo como la persona que es víctima de adulterio, lo que parece ser una evolución de su significado original.

En realidad el cornudo era la persona que acudía a los cultos de fertilidad en honor de los dioses cornudos, y participaba en sus prácticas orgiásticas, abandonando su deber de limitar la relación sexual al ámbito de la intimidad con su cónyuge.

De ahí deriva la popular expresión “poner los cuernos” a tu cónyuge, y por tanto también la de considerar “cornudos” a las personas que eran víctimas de adulterio, aunque en su origen esta expresión, cornudo, designaba a quien cometía el adulterio, por el hecho de participar esa persona en aquellas ceremonias orgiásticas dedicadas a los dioses de la fertilidad.

Los dioses cornudos de la fertilidad..los machos de los mundos..

Badr
18/02/2013, 14:36
Salam Badr,


Con respecto a lo de Lot, ya se ha dicho, Lot es un profeta, su mensaje es más amplio de lo que se recoge en el Corán, esto es algo evidente. Por tanto el hecho de ofrecer a sus hijas solo puede verse como un intento de llamar a la conducta recta, y por supuesto que eso implicaría que aceptara todo su mensaje, y dejaran de ser idólatras. Ésto es lo único que tendría sentido de ese acto, no es si el texto dice o no dice "en matrimonio", es que aunque no lo diga es evidente, necesario. Todo el resto de las preguntas sobran, las personas en concreto a las que se dirige cuando, para llamar a la conducta recta, ofrece a sus hijas en matrimonio, son varones que pueden casarse. No hace falta que lo diga, es lo único que podemos deducir sabiendo que:

Lot es un profeta de Allah
Allah limita la licitud de las relaciones sexuales al ámbito del matrimonio
el único matrimonio que Dios estipula para la especie humana es el matrimonio entre varón y mujer
éstos varones tenían el hábito pernicioso de ir a "los machos de los mundos" tenga esa frase el grado de generalidad que quieras.

No cabe suponer otra cosa. E insisto, Lot es un profeta de Allah, su misión es exactamente esa, llamar al bien, y por supuesto que llamar al bien implica intentar convencer del Bien con mayúsculas. No es que entrega a sus hijas en matrimonio o no, para evitar que se cometan relaciones homosexuales, eso es obvio! Lo que intenta es que recapaciten, que acepten su mensaje, que se sometan a Allah y a sus leyes.

Salam,


Bueno, bueno, Juana,

Tu mensaje es un claro ejemplo de eso que tú has criticado en otros. Cito de tu mensaje 89:

"Es que da un poco la sensación de que no es que se dude acerca del significado de unas aleyas en concreto, sino de que se está buscando que no digan alguna cosa que a priori no se considera deseable que dijeran. En fin."

Tú lo que haces es buscar que diga un montón de cosas que no dice y que pones de tu cosecha o de la de quienes te hayan aconsejado o de quienes te hayas dejado guiar. Siendo así, hijita, pues sí, qué bien, que bonito te ha quedado, pero a mí eso no me suena a honrado Alcorán, sino a llevar el agua al propio molino, a usar las aleyas sólo para certificar lo que uno quiere que signifiquen y no lo que encierran o puedan decir o significar, porque los límites a lo que debe decir se los han puesto y no el propio honrado Alcorán sino por quien pretende que sabe al dedillo lo que debe y no debe decir.

En tu mensaje 91 hay:

un "esto es algo evidente"

un "solo puede verse"

un "por supuesto"

un "esto es lo único que tendría sentido"

un "es evidente, necesario"

un "todo el resto de preguntas sobran"

un "no hace falta que lo diga"

un "es lo único que podemos deducir"

un "no cabe suponer otra cosa"

otro "por supuesto"

un "eso es obvio"



Cuando uno está seguro de decir cosas que son patentes, no acogota cada dos por tres machacando que son patentes. Confía en que de hecho, lo que dice sí es patente y por tanto no necesita más que decirlo tal cual.

Yo, para creer que el honrado dice algo, quiero que de hecho lo diga, no que yo tenga que suponer 27000 cosas para luego yo poder decir que esas 27.000 cosas las dice el honrado Alcorán y que aunque no las diga son así, dado que yo supongo que las debe significar. Eso serán las suposiciones de alguien, pero no el honrado Alcorán. Tú dices:

"no es si el texto dice o no dice "en matrimonio", es que aunque no lo diga es evidente, necesario"


Vamos que te da igual lo que diga el honrado Alcorán si no coincide con lo que tú consideras "evidente, necesario".

Con tu permiso, yo me voy a ceñir exclusivamente a lo que diga el honrado Alcorán, que Dios sabe bien lo que dice y lo que no dice y cómo lo dice y cómo calla lo que no dice.

El honrado Alcorán dice o no dice, los demás suponemos. Y "por supuesto" no debe darse nada. Tenemos el deber de esforzarnos en la comprensión y en el estudio. Y tú has criticado a José Ángel, creo que era a él, por traer cosas extra coránicas tratando de entender esas aleyas, pero tú has hecho lo mismo y no veo que sus especulaciones sean menos legítimas que las tuyas.

El honrado Alcorán no tiene imbigüedades, no tiene palabras de más ni de menos. Lo que no dice, no lo dice por algo, y lo que dice y cómo lo dice lo hace también por algo. De manera, Juana, que todos esas frases de que tiene que ser así, por supuesto, porque es evidente, porque es necesario, porque es ovbio, porque no cabe suponer otra cosa, etc., etc., para mí denotan necesidad de convencerse uno mismo más que certeza de lo que se dice.


Como digo, seguiré ateniéndome al honrado Alcorán y lo que no vea claro, pues no lo veré claro hasta que Dios quiera pero no me voy a engañar que sí que lo veo claro. Y esto del matrimonio de las hijas de Lot con los depravados no lo veo ni claro ni oscuro, no lo veo por ningún lado, porque sencillamente no está. ¿Por que no estará? ¿Por que Juana no lo necesita? ¿Y si otros si lo necesitan?

Lo siento pero, aunque no lo doy por supuesto ni lo afirmo a ultranza mi lo considera absolutamente obvio, ni que no ofrezca duda, etc., me parece más acorde con lo que dice el honrado Alcorán que Lut trataba de ganar tiemo para salvar a los mensajeros, los huéspedes sin por tanto poner en peligro a sus hijas. De hecho, lo ganó y de hecho sus hijas no sufrieron ningún menoscabo. Ganó el tiempo suficiente para que los mensajeros pudieran estar allí para advertirle de abandonar el lugar y a su gentuza. ¿O crees que la gentuza los dejaron en paz porque al final decidieron que sí, que se iban a casar con las hijas de Lut y que a pesar de eso no los salvaron?

Las preguntas que te hice en el mensaje anterior siguen en pie. Aunque no las quieras contestar, siguen en pie. Para mí tienen mucho sentido, si es que se va a sacar algún provecho de la aleya, o sea, algo que no llevemos nosotros ya puesto, sino que de hecho nos enseñe algo de este pasaje. Todos alguna vez hemos comulgado con esta interpretación e interpolación en el honrado Alcorán que defiendes tú ahora. Sin embargo, alguna vez también se desea ir un poquito más allá de la cosa que nos dan hecha y mascada y tan cómoda calce o no calce con el entendimiento.


Salaam

jose_angel
18/02/2013, 15:26
Abraham antes que su sobrino Lot ya reprochaba fuertemente a las gentes su adoración por los ídolos a los que estos rendían la adoración que solo se le debe al verdadero y único dios, Sustentador de los mundos.

La Revelación sitúa en estas aleyas a Abraham y su sobrino Lot en Palestina, según mi entendimiento del texto, cuando se revela la aleya 71 de la Sura 21:


Antes, dimos a Abraham, a quien conocíamos, la rectitud. (51) Cuando dijo a su padre y a su pueblo: «¿Qué son estas estatuas a cuyo culto estáis entregados?» (52) Dijeron: «Nuestros padres ya les rendían culto». (53) Dijo: «Pues vosotros y vuestros padres estáis evidentemente extraviados». (54)Dijeron: «¿Nos hablas en serio o bromeas?» (55) Dijo: «¡No! Vuestro Señor es el Señor de los cielos y de la tierra, que Él ha creado. Yo soy testigo de ello. (56) -¡Y por Alá!, que he de urdir algo contra vuestros ídolos cuando hayáis vuelto la espalda-». (57) Y los hizo pedazos, excepto a uno grande que les pertenecía. Quizás, así, volvieran a él. (58) Dijeron: «¿Quién ha hecho eso a nuestros dioses? Ese tal es, ciertamente, de los impíos». (59) «Hemos oído», dijeron, «a un mozo llamado Abraham que hablaba mal de ellos».(60) Dijeron: «¡Traedlo a vista de la gente! Quizás, así, sean testigos». (61) Dijeron: «¡Abraham! ¿Has hecho tú eso con nuestros dioses?» (62) «¡No!» dijo. «El mayor de ellos es quien lo ha hecho. ¡Preguntádselo, si es que son capaces de hablar!» (63) Se volvieron a sí mismos y dijeron: «Sois vosotros los impíos». (64) Pero, en seguida, mudaron completamente de opinión: «Tú sabes bien que éstos son incapaces de hablar». (65) Dijo: «¿Es que servís, en lugar de servir a Alá, lo que no puede aprovecharos nada, ni dañaros? (66) ¡Uf, vosotros y lo que servís en lugar de servir a Alá! ¿Es que no razonáis?»(67) Dijeron: «¡Quemadlo y auxiliad así a vuestros dioses, si es que os lo habéis propuesto...!» (68) Dijimos: «¡Fuego! ¡Sé frío para Abraham y no le dañes!» (69) Quisieron emplear artimañas contra él, pero hicimos que fueran ellos los que más perdieran. (70) Les salvamos, a él y a Lot, a la tierra que hemos bendecido para todo el mundo. (71) Y le regalamos, por añadidura, a Isaac y a Jacob. Y de todos hicimos justos. (72) Les hicimos jefes, que dirigieran siguiendo Nuestra orden. Les inspiramos que obraran bien, hicieran la azalá y dieran el azaque. Y Nos rindieron culto. (73) A Lot le dimos juicio y ciencia y le salvamos de la ciudad que se entregaba a la torpeza. Eran gente malvada, perversa.(74) Le introdujimos en Nuestra misericordia. Es de los justos. (75) (Corán 21: 51-75)

jose_angel
18/02/2013, 16:39
La noción de “tierra a la que hemos bendecido” aparece en vayas aleyas del Corán.

En Corán 21:71 lo hace en relación a la tierra en la cual Abraham y Lot fueron salvados de la aniquilación que alcanzó a su pueblo por la iniquidad en la que este vivía, según el relato coránico.

En Corán 17:1, las tierra a la que dios ha bendecido son aludidas en relación a la Mezquita Lejana (Al-Masyid Al-Aqsa, en Jerusalén), que es el lugar al que viajó el Profeta Muhammad durante su Viaje Nocturno comenzado en La Meca:

¡Gloria a Quien hizo viajar a Su Siervo de noche, desde la Mezquita Sagrada a la Mezquita Lejana, cuyos alrededores hemos bendecido, para mostrarle parte de Nuestros signos! Él es Quien todo lo oye, todo lo ve. (Corán 17:1)

En mi opinión, del estudio de la antropología coránica se puede inferir que la expresión referidas a las tierras bendecidas por Allah reveladas tanto en Corán 21:71 como en Corán 17:1, identifican a Palestina.

Obviamente ello según mi entendimiento del texto coránico.

jose_angel
18/02/2013, 18:16
Obviamente la identificación de Al-Masyid Al-Aqsa con Jerusalén no deja de ser más que una identificación tradicional ampliamente aceptada entre los musulmanes, aunque esta identificación entre ambas no es unánime, puesto que para otros musulmanes, Al-Masyid Al-Aqsa no debe ser identificada con una localidad física, Jerusalén en este caso, sino con un concepto espiritual que designaría una Morada Celestial.

Tomando por separado la aleya de Corán 17:1, la Mezquita más Lejana rodeada de tierras bendecidas por dios puede referirse a un concepto alegórico, pero uniéndolo a la alusión semejante contenida en Corán 26:71, referida a “la tierra que hemos bendecido”, pudiera ser que, si bien tiene Al-Masyid Al-Aqsa una proyección en el mundo espiritual en esa Morada Celestial, también tenga su imagen reflejada en el mundo físico, en la ciudad Palestina de Jerusalén, tal como se manifiesta en la tradición islámica.

jose_angel
18/02/2013, 18:44
La misma expresión..”Mezquita Lejana, cuyos alrededores hemos bendecido”..contenida en Corán 17:1, contiene una dimensión conceptual..”cuyos alrededores hemos bendecido”..que no podría aplicarse a una realidad espiritual, pues esa limitación del efecto de la bendición resultaría anómalo desde tal concepción, siempre obviamente según mi entendimiento. Si bien pues la Mezquita Lejana puede aludir tanto a una realidad física como a una espiritual, o a ambas a la vez, la limitación de la bendición aludiría a una realidad física.

Pero la alusión a la tierra que dios ha bendecido , la encontramos también en la historia coránica sobre Moisés y su pueblo:

Y dimos en herencia al pueblo que había sido humillado las tierras orientales y las occidentales, que Nosotros hemos bendecido. Y se cumplió la bella promesa de tu Señor a los Hijos de Israel, por haber tenido paciencia. Y destruimos lo que Faraón y su pueblo habían hecho y lo que habían construido. (Corán 7: 137)

(En relación a los post nº 96, 97, y 98)

jose_angel
18/02/2013, 19:16
En la misma sura 21 en la que en la aleya 71 se relaciona a Abraham y su sobrino Lot con “la tierra a la que hemos bendecido”, se establece también una relación entre “la tierra que hemos bendecido” y Salomón:

Y a Salomón el ventarrón, que sopla, a una orden suya, hacia la tierra que hemos bendecido. Lo sabemos todo... (Corán 21:81)

¿Por qué el Corán establece en una misma sura y con solo nueve aleyas mediando entre una y otra aleya, una relación entre Abraham y Lot por un lado, y Salomón por otro, con la tierra a la que dios a bendecido?..(en relación a los post 96, 97, 98, y el siguiente)

jose_angel
18/02/2013, 22:10
La Revelación coránica nos transmite que el profeta Salomón fue el heredero del profeta David:


Dimos ciencia a David y a Salomón. Y dijeron: «¡Alabado sea Alá, que nos ha preferido a muchos de Sus siervos creyentes!» (15) Salomón heredó a David y dijo: «¡Hombres! Se nos ha enseñado el lenguaje de los pájaros y se nos ha dado de todo. ¡ Es un favor manifiesto!» (16) (Corán 27:15-16)


Corán 21:81 establece una relación entre Salomón y “la tierra a la que dios ha bendecido”, y Corán 21: 71 establece la relación de “la tierra a la que dios ha bendecido”, con Abraham y su sobrino Lot.

En base a la antropología coránica, se puede pues establecer una conexión entre “la tierra a la que Allah ha bendecido” correspondiente a David y su heredero Salomón, y “la tierra a la que Allah ha bendecido” correspondiente a Abraham y su sobrino Lot.

¿Es factible afirmar en base a la Revelación que la tierra bendecida de la que se habla en ambas aleyas, referida a David y Salomón por un lado, y a Abraham y Lot por otro, es la misma tierra?.. (en relación al post nº 100)

juana-1
18/02/2013, 22:43
Salam Badr,

Me extraña que me digas todo esto:

"Vamos que te da igual lo que diga el honrado Alcorán si no coincide con lo que tú consideras "evidente, necesario".
Con tu permiso, yo me voy a ceñir exclusivamente a lo que diga el honrado Alcorán, que Dios sabe bien lo que dice y lo que no dice y cómo lo dice y cómo calla lo que no dice.
El honrado Alcorán dice o no dice, los demás suponemos. Y "por supuesto" no debe darse nada. Tenemos el deber de esforzarnos en la comprensión y en el estudio. Y tú has criticado a José Ángel, creo que era a él, por traer cosas extra coránicas tratando de entender esas aleyas, pero tú has hecho lo mismo y no veo que sus especulaciones sean menos legítimas que las tuyas."

¿Cómo que me da igual lo que diga o no diga el Corán? ¿Cómo que lo que yo considero evidente o necesario? Cuando hablo de evidente, o de necesario, me refiero a que es evidente o necesario a la luz del Corán, del resto del Corán, que justamente no puede contradecirse. Por eso mismo utilizo esas expresiones, o bien porque estoy haciendo un razonamiento y lo que digo se desprende de alguna premisa anterior o bien porque se desprende de lo que conocemos que dice el Corán. Vayamos a ello:

"Con respecto a lo de Lot, ya se ha dicho, Lot es un profeta, su mensaje es más amplio de lo que se recoge en el Corán, esto es algo evidente." Digo que es algo evidente porque sabemos por el Corán, que el mensaje es el mismo desde siempre, adorar a Al-làh unicamente sin asociarle nada, y obrar bien. Sabemos, por el Corán, que Lot es un advertidor, porque Allah no destruye a un pueblo sin antes enviar advertidores. Y sabemos por el Corán que Lot y su pueblo han dialogado con anterioridad a las escenas relatadas: “¿No te hemos prohibido ofrecer protección a todo tipo de gente?”

"Por tanto el hecho de ofrecer a sus hijas solo puede verse como un intento de llamar a la conducta recta, y por supuesto que eso implicaría que aceptara todo su mensaje, y dejaran de ser idólatras."

Si Lot es un profeta de Allah, deberá actuar como un profeta de Allah, y consecuentemente con el mensaje de Allah. No puede ofrecer a sus hijas para contribuir a la perversión generalizada, creo que en esto estamos de acuerdo, creo que para ti esto también resulta evidente. Por eso digo que solo puede verse como un intento de llamar a la conducta recta que, sabemos por el Corán, implica aceptar la existencia de un dios único, adorlarle y vivir de acuerdo a sus leyes, en concreto, el matrimonio. ¿O qué creemos que predicaría Lot como conducta recta a estos depravados? ¿Qué creemos que podría decirles sobre cómo actuar en relación a la sexualidad? ¿No es evidente que para advertirles de que lo que hacían era inmoral debía al mismo mostrar la vía del bien?

"No hace falta que lo diga, es lo único que podemos deducir sabiendo que:

Lot es un profeta de Allah
Allah limita la licitud de las relaciones sexuales al ámbito del matrimonio
el único matrimonio que Dios estipula para la especie humana es el matrimonio entre varón y mujer
éstos varones tenían el hábito pernicioso de ir a "los machos de los mundos" tenga esa frase el grado de generalidad que quieras. "

¿Hay alguna de estas afirmaciones que no salgan del Corán? Cuando digo que no hace falta que lo diga es porque lo que se sobrentiende no es una suposición mía, sino que se desprende de una serie de cosas que sabemos por el Corán. Veo que el psicoanálisis de opereta está de moda, no, no intento convencerme de algo que no estoy convencida, ni convencer a nadie, repito, los nexos tienen una función lógica, y remiten a cuestiones que doy por conocidas en el contexto del Corán. Si alguien necesita lo que no está allí solo tiene que leer el Corán.

Tu hipótesis acerca de ganar tiempo es admisible, aunque le encuentro dos problemas, uno es que para saberlo tendríamos estar en la cabeza de Lot, no parece haber otra forma. Y el segundo es ¿por qué estaría Lot tan seguro de que las rechazarían? Además no excluye del todo lo que yo planteo, porque fuera por la razón que fuera, Lot ofrece a sus hijas, y reitero que el hecho de que fuera "en matrimonio" es algo que con seguridad no solo se sobrentienda en el contexto del Corán, sino también en el contexto del propio Lot. Esto es una suposición pero que no se basa en nada extra Corán, si no en el razonamiento de que el pueblo de Lot debía conocer el mensaje de Lot antes de esa escena.

Con respecto a las preguntas que me hiciste, yo creo, y a eso me refería con que sobran, es que quedan respondidas en la argumentación que he planteado. Pero si hace falta las responderé en un próximo mensaje.

Salam.

jose_angel
18/02/2013, 23:51
El la Sura 5, “La mesa servida”, el Corán establece una relación entre David, de quien heredó Salomón (Corán 27:16), y los Hijos de Israel:


Los Hijos de Israel que no creyeron fueron maldecidos por boca de David y de Jesús, hijo de María, por haber desobedecido y violado la ley. (Corán 5: 78)


En el lenguaje coránico, los Hijos de Israel quedan ligados David en Corán 5:78.

David queda ligado a Salomón en Corán 27:16.

Salomón queda ligado a “la tierra que Allah ha bendecido” en Corán 21: 81

“La tierra que Allah ha bendecido” queda ligada a Abraham y su sobrino Lot en Corán 21:71.

En base al lenguaje coránico se puede hablar objetivamente de una ligazón entre los Hijos de Israel, David y su heredero Salomón, Abraham y su sobrino Lot, y la tierra a la que Allah ha bendecido. (en relación al post nº 101)

jose_angel
19/02/2013, 04:01
Según la Revelación coránica es en la tierra que Allah ha bendecido, donde Abraham y Lot se salvan de la aniquilación que recae sobre la comunidad de al-Hjir por los actos impíos y abominables que estos cometen. (Corán 21:71)

El profeta Abraham antes que Lot ya había denunciado la impiedad de estas gentes por su inclinación a la adoración de múltiples ídolos, que según el propio reproche de Abraham “no puede aprovecharos nada, ni dañaros”, en lugar de inclinarse en la adoración de Allah. (Corán Corán 21: 51-75)

En relación a Moisés y su pueblo el Corán nos revela en la Sura 7 como a este le fue dada en herencia las regiones orientales y occidentales de la tierra que Allah ha bendecido. (Corán 7: 137)

Durante el Viaje Nocturno revelado en la Sura 17, el Profeta Muhammad es transportado de la Casa Inviolable de Adoración a la Casa Lejana de Adoración, cuyo entorno Allah ha bendecido. (Corán 17:1)

El Corán establece una evidente ligazón entre el pueblo de Moisés, Abraham y Lot, y la Casa Lejana de Adoración a la que fue transportado el Profeta Muhammad durante el Viaje Nocturno, a través de la tierra que Allah ha bendecido. (en relación al post nº 103)

Badr
19/02/2013, 06:33
Respondo al 102 de Juana.

Salaam, Juana

yo no voy a repetir. Y el que tú repitas una vez tras otra las mismas cosas e insistas en que es obvio, necesario y que no puede ser de otra forma y todos los demás remaches no obvia que si, como tú dices, para plantear yo cierta hipótesis tendría que estar en la cabeza de Lut, tú tendrías que ser Dios para soltar ex catedra, sin que el honrado Alcorán lo diga, todo lo que sueltas, y además con el agravante de que yo digo "hipótesis" o posibilidad donde tu dices certeza. Ni estabas allí, ni has tenido ocasión de hablar con Lut en privado ni aportas nada que no sea de tu cosecha o de la de otros, pero no del honrado Alcorán de lo sucedido allí.

Hay, así, que se me venga a la mente, otra pequeña peguita a eso que dices tú. Muy, muy pequeña la pega, porque ya sabemos que las mujeres no tienen ni voz ni voto cuando hablamos de cosas importantes: ¿Las hijas de Lut no tendrían también algo que decir en que se las quisiera casar con aquella gentuza, aun despues de que allí en aquel momento y de repente se volvieran todos buenísimos y arrepentidos? No, claro. Según la forma de discurrir que has empleado, no habría nada que preguntar porque siendo Lut profeta, ellas hubieran dicho a todo amén y entonces no hace falta preguntar si ya se sabe la respuesta, ni siquiera por la forma y ni siquiera para dar ejemplo a la gentuza a la que se pretende llevar al buen camino.

Y qué dudas cabe abrigar, después del excelente ejemplo dado por el amantísimo padre y profeta de ofrecerlas sin ni siquiera contar con su parecer y supongo que echando a suertes a cuál le toca cuál o cuales. ¿O la necesidad profética hizo también que el número de varones desatados en aquel grupo fuera todo él de varones libres para casarse y además en el número exacto de las hijas de Lut? Supongo que ante la primacía de la profecía sobre la realidad y la moral esto no es más que un detalle sin importancia.

Por lo demás, está claro que algo que abona la hipótesis que planteé es que es precisamente lo que sucedió. A Lut le respondieron sus convecinos depravados diciéndole:

11.79 Dijeron: Sabes de sobra que no nos asiste ningún derecho sobre tus hijas. Y tú sabes perfectamente lo que queremos.



Lo que querían, de lo dicho se deduce que, si rechazan a las hijas porque no tienen ningún derecho a ellas, es que, según ellos, a eso que querían sí tenían derecho, y decían que Lut sabía muy bien qué era y que sí tenían derecho. ¿Qué era eso a lo que se estimaban con derecho? Según las aleyas anteriores, se entiende que es a que se les entregaran los mensajeros para lo que fuera que quisieran hacer con ellos o que les dejaran el paso franco para hacerse con ellos. Por mucho que te duela, si se habla de derecho, es que de alguna manera había algo institucionalizado entre la gente de Lut que permitía precisamente lo que pretendían y eso en alguna medida va por cauces análogos a lo que ha indicado José Ángel en algún mensaje. Era deprevación y violencia institucionalizadas, es decir, conforme al derecho vigente.

Que ¿por qué Lut iba a saber que iban a rechazar su ofrecimiento? Pues, hija, si de lo que dice el honrado Alcorán, que tu fantaseas a lo grande, no se deduce que Lut -por su misión de profeta, se conocía su gente al dedillo, de haber tratado de enseñarles, de ser su convecino y de sufrirlos- sabe donde les aprieta el zapato, pues, vale... esa es tu opinión como es tu opinión todo lo demás. Una opinión, exactamente igual que mis hipótesis u opiniones o las opiniones o hipótesis de otros, que no certezas, por más que tú pretendas otra cosa. Y si tu opinión no me convence, pues es que por algún lado no es tan convincente como la estimas. Recurres a un montón de camisas para un mísero botón. Y, como ya sabes todo, no necesitas indagar ni pensar más. Exactamente lo que sucede con las chorradas de la "homo" y la "hetero". Ya está todo perfectamente clasificado y explicadito y mascadito y pretender indagar más pues eso esta feo y las niñas buenas no lo hacen ¿no te das cuenta? O eso es pecado. Lo de siempre. No pensemos, no nos vaya a dar un patatús. Vamos a seguir manteniendo mentiras colectivas y certezas colectivas que no son tales pero que nos simplifican la vida, como a la gente de Lut. ¿Para qué iban a pensar en las palabras del profeta si ellos ya tenían todo tan claro y mascadito y estaban tan a gusto siendo ellos los que predicaban y enseñaban y el otro un cutre réprobo al que no escuchaba nadie?

Pues eso, las felices bodas de las hijas de Lut con los depravados, y las felices bodas de "homos" y "heteros". Y no removamos que no sabemos lo que podemos encontrar y si muerde. Estamos en las mismas ¿para qué salirse de los carriles y enfrentarse a la autoridad? Y la autoridad entre las gentes de Lut era contraria a él.

Y en esas aleyas de Ibrahim en las que se carga un ídolo y luego dice que el que se ha cargado a ese ídolo no ha sido él sino el ídolo más grande te demuestran que los profetas no tienen por qué ser cándidos de caerse y sí pueden recurrir a tretas y maniobras. O sea que si Ibrahim puede, aun siendo profeta, recurrir a una treta como esa, no veo qué es lo que obliga a Lut a actuar entregado de pies a manos sin el recurso ni a una mala maniobra para proteger a sus huéspedes, y a sus hijas, por supuesto. O ¿él estaba convencido de que entregarlas en matrimonio a aquella calaña era lo que como padre debía a sus hijas y como profeta debía en justicia a la gente que lo seguía? Ibrahim contó con Ismael antes de proceder, aunque sólo fuera de intención, a ningún sacrificio. Lut no, Lut es más profeta que la profecía misma y dispone de sus hijas como si fueran carne, para casarlas o para mancillarlas, y no se ve en ninguna necesidad de contar con ellas. Lo dicho, demasiada camisa para un mísero botón. Si tu crees que suponiendo un matrimonio es más aceptable -decente- para los amantes de películas románticas en las que a la chica siempre hay que salvarla antes de que se la cepillen, porque después ya no hay remedio, pues la verdad es que visto de la manera que lo muestras, con matrimonio y sin él, es repugnante e inadmisible en cualquiera y más en un profeta, que además, por necesidad, ha de ser buen padre.

Sinceramente Juana, y sé que no es asunto mío y te lo digo sólo esta vez porque me pareces una gran persona y de capacidad, no te estás haciendo justicia. No creo que estas cosas que sostienes ni la manera como lo haces sea tuya, de dentro de ti. Creo que estás tratando de salvar unos muebles que no son los tuyos. Que tú eres capaz de otras cosas, y no te doro la píldora porque no tengo por qué hacerlo ni me gusta. Y, además, creo que un día sí que irás más allá de este sostener algo porque "los que saben más" ya lo explicaron todo tan bien y no hay más que decir. Y perdón por decir esto que seguramente no me incumbe pero lo cierto es que sí te tengo simpatía y respeto, tal vez te parezca que no te lo muestro pero sí te lo tengo y me llegas como una persona sincera y honrada, que es al cabo lo que más vale en las personas. Esto que hago ahora no lo volveré a hacer.

Un afectuoso saludo.

Salaam

jose_angel
19/02/2013, 08:46
El nombre de Tierra Santa asignado a la tierra en la cual el pueblo de Moisés entró en cumplimiento del destino marcado por Allah, está revelado en la Sura 5, la Mesa servida:


¡Pueblo! ¡Entrad en la Tierra Santa que Alá os destinó y no volváis sobre vuestros pasos; si no, regresaréis habiendo perdido!». (Corán 5:21)


La Tierra Santa en relación al pueblo de Moisés se liga a la tierra que Allah ha bendecido en Corán 7:137. (en relación al post nº 104)

jose_angel
19/02/2013, 12:22
Según la Revelación coránica, Tierra Santa es el lugar donde Abraham y Lot fueron salvos de la aniquilación que recayó sobre la comunidad de al-Hijr.

Al-Masyid Al-Aqsa, el lugar al que fue transportado el Profeta Muhammad desde La Meca durante su Viaje Nocturno, es situado en Tierra Santa por la Revelación coránica.

La Tierra Santa resulta así, en base a lo sostenido en la antropología coránica, ser la tierra donde Abraham y Lot fueron salvos de la aniquilación que descendió sobre la comunidad de al-Hijr a causa de la impiedad y la abominación en la que habían caído estas gentes, es la tierra de los profetas David y Salomón, es la tierra en la que entró el pueblo de Moisés tras la muerte de este..y es la tierra del Al-Masyid Al-Aqsa a donde fue transportado el profeta Muhammad durante su Viaje Nocturno.. (En relación a la secuencia inversa de posts desde este último hasta el nº 96)

chemlal
19/02/2013, 15:25
y es la tierra del Al-Masyid Al-Aqsa a donde fue transportado el profeta Muhammad durante su Viaje Nocturno.. (En relación a la secuencia inversa de posts desde este último hasta el nº 96)

-En ese lugar, hay como un tunel del tiempo por donde se asciende a los cielos...

-Por este lugar, bajan y suben diariamente miles y miles de angeles enviados por el Altísimo...

-Esta es la importancia de este lugar para los musulmanes y los judíos ya están haciendo un tunel subterraneo por si cogen algo...

Y Allah sabe más...

jose_angel
19/02/2013, 18:09
Salam Badr y chemal

Quisiera preguntarles, o a algún otro compañero o compañera que sepa árabe y quiera responder, si la etimología de al-Hijr que encabeza la sura 15 y en la cual se revela la historia de Lot (Corán 15:58-73), pudiera corresponderse con algo así como “llanura o pasaje rocoso”, o “lugar rocoso o de la roca”.

Muchas gracias

Badr
19/02/2013, 21:14
La raíz H-Y-r en su I forma da los verbos denegar acceso, detener, impedir, prohibir...
En su II forma, significa petrificar, convertir en piedra, endurecer como la piedra, y en la V forma petrificarse, convertirse en piedra.

Las palabras derivadas de esas II y V forma guardan relación con lo que indican los verbos, en concreto HaYar que es piedra.

Las derivadas de la primera forma guardan relación con su significado, en concreto la palabra HiYr por la que preguntas significa restricción, tope, alto, obstrucción, impedimento, limitación, confinamiento, detención...



Confío en que te sirva.

Salaam

planeta
19/02/2013, 21:40
mas sobre Al-hiyr

http://foro.webislam.com/showthread.php?5698-Al-hiyr-el-apoderamiento

jose_angel
20/02/2013, 01:16
Muchas gracias por tu explicación Badr, y a ti también planeta por ponerme el enlace.

Supongo que las raíces de las palabras árabes pueden variar su significado dependiendo del contexto.

Al-Hijr en el contexto de la Sura 15, y no considerando únicamente su función como título de esta sura, alude a un pueblo que excavaba sus casas en la montaña (Corán 15:80-82). Pero también se encuentra asociado en este contexto coránico a “los habitantes de la Espesura o los Valles Boscosos", a los que Allah también castigó al igual que hizo con la gente de Al-Hijr (Corán 15:78-79).

Tomando en consideración la referencia a las gentes de la Espesura y a las gentes de Al-Hijr como una asociación coránica, vemos que esta tiene su proyección en otra sura de la Revelación, donde en esta ocasión el Corán dice “los habitantes de la Espesura y el pueblo de Tubba”.


para sustento de los siervos. Y, gracias a ella, devolvemos la vida a un país muerto. Así será la Resurrección. (11) Antes de ello, ya habían desmentido el pueblo de Noé, los habitantes de ar-Ras, los tamudeos, (12) los aditas, Faraón, los hermanos de Lot, (13) los habitantes de la Espesura y el pueblo de Tubba. Todos ellos desmintieron a los enviados. Y se cumplió Mi amenaza. (14) ¿Es que Nos cansó la primera creación? Pues ellos dudan de una nueva creación. (15) (Corán 50:11-15)


Pero el pueblo de Tubba al que Allah hizo perecer por su impiedad aparece otra vez nombrado en otra sura del Corán:


Y salvamos a los Hijos de Israel del humillante castigo, (30) de Faraón. Era altivo, de los inmoderados. (31) Les elegimos conscientemente de entre todos los pueblos. (32) Les dimos signos con los que les pusimos claramente a prueba. (33) Éstos dicen, sí: (34) «No moriremos más que una sola vez y no seremos resucitados. (35) ¡Haced, pues, volver a nuestros padres, si es verdad lo que decís!» (36) ¿Eran mejores ellos que el pueblo de Tubba y que sus antecesores? Les hicimos perecer, eran pecadores. (37) No hemos creado los cielos, la tierra y lo que entre ellos está por puro juego. (38) No los creamos sino con un fin, pero la mayoría no saben. (39) (Corán 44:30-39)


En ambas ocasiones aparece el castigo recaído sobre el pueblo de Tubba en relación a la cuestión de la Resurrección.


Valles boscosos y montañas donde el pueblo de Al-Hijr construía sus casas aparecen asociados en la Revelación (Corán 15:78-82). Este pueblo que construía sus casas excavándolas en las montañas parece ubicarse cronológicamente en un lapso temporal que puede ubicarse entre principios del siglo XIX a.C. y mediados del siglo XVI a.C.

Esta orquilla cronológica en la que podría situarse la historia coránica sobre Lot, la otorga un dato esencialmente coránico. Yusuf, bisnieto de Abraham, estuvo en Egipto al servicio del gobernante de este país, al que se denomina rey (al-malik), en vez de Faraón. Este dato encaja perfectamente en la realidad histórica de un período concreto de la historia egipcia.

No se trata, como dicen algunos autores musulmanes erróneamente, de que antes del Imperio Nuevo (iniciado en torno a 1550 a.C.) los gobernantes de Egipto llevasen el título de rey, y después de esta época el de Faraón, ya que este título se remonta al Imperio Antiguo (hacia 3000 a.C. prox.) , sino de que Yusuf estuvo en Egipto durante el “Segundo Período Intermedio” (1800 a.C. – 1550 a.C.).

Durante esta época no había Faraón porque el Imperio Medio había caído víctima de convulsiones sociales e incursiones de tribus extranjeras, por lo que el país dejó de estar unificado, y por lo tanto dirigido por múltiples príncipes locales, sin que nadie llegase a ostentar pues el título de Faraón.

Pero hacia mediados del siglo XVII a.C. los hicsos invadieron parte del norte de Egipto, apoderándose de los principados locales de esa zona, y unificando solo el norte, pero no el sur del país, que siguió bajo control de pequeños principados nativos.

El gobernante hicso del norte fue por tanto rey (al-malik), pero no Faraón (soberano de las Dos Tierras, en norte y el sur de Egipto).

El poder hicso en Egipto, el gobierno de los al-malik, se extendió desde 1650 a.C. a 1550 a.C. aprox. Este es el lapso temporal en que en base al relato coránico se puede situar la estancia de Yusuf en Egipto.

El pueblo de Al-Hijr que excavaba sus casas en las montañas y que era contemporáneo de Lot, sobrino de Abraham, según Corán 15:80-82, no habría tenido existencia, en base a lo transmitido en la Revelación, más allá de 1700 a.C. aprox., ni después de 1550 a.C. aprox.. (en relación a los post nº 110 y 108)

jose_angel
20/02/2013, 11:58
Hay un caso único en el Corán en que se hace historicismo, como una extraordinaria excepción, pues la Revelación contiene un lenguaje a-histórico que no permite, en base estrictamente a la antropología coránica, limitar las historias en esta relatadas a un contexto geográfico o histórico definible.

Pero la historia de Yusuf contiene un elemento diferenciador respecto a la naturaleza de las otras historias coránicas, pues la dimensión a-histórica del Corán se transmuta de repente en dimensión histórica cuando habla del bisnieto de Abraham.

El Corán podía haber colocado a Yusuf en la dimensión a-histórica si para hablar de los gobernantes de Egipto hubiese empleado en todo momento solo el término rey d(al-malik), pero extraordinariamente rompe con la dinámica a-histórica cuando al hablar de Moisés y su relación con el gobernante de Egipto se refiere a este como “Faraón”.

Al identificar al gobernante de Egipto como rey (al-malik) en la época de Yusuf, y como Faraón en la época de Moisés, el Corán hace una distinción histórica fácilmente reconocible por la egiptología. Con esta distinción el Corán está claramente apuntando al período hicso en Egipto (etapa final del Segundo Período Intermedio, entre 1650 a.C. y 1550 a.C. aprox.).

El padre de Yusuf, Jacob, era nieto de Abraham, vivió por tanto dos generaciones después de este profeta. Lot era sobrino de Abraham, vivió por tanto también dos generaciones después del Profeta Abraham.

Jacob, el padre de Yusuf, y Lot, el sobrino de Abraham, pertenecían por tanto a la misma generación según la antropología coránica, lo que sitúa a Lot dentro del período hicso comprendido entre 1650 a.C. y 1550 a.C., o en un período anterior aunque cercano a la fecha de 1650 a.C., ello en base a lo transmitido por la antropología coránica. (en relación al post nº 113)

jose_angel
20/02/2013, 13:14
Cuando hablo del título de Faraón no lo hago en relación a su forma estrictamente etimológica, sino a su alusión al rey de Egipto como “rey de las Dos Tierras”, o sea, soberano del Norte y el Sur de Egipto, ya que etimológicamente Faraón es una derivación griega de una forma hebrea. Los hicsos solo dominaron sobre el Norte del país, no sobre el Norte y el Sur..las Dos Tierras. (en relación al post nº 114)

jose_angel
20/02/2013, 15:37
El término Faraón es bíblico, a pesar de que está tan fuertemente arraigado en el subconsciente colectivo, que incluso los especialistas en historia Antigua lo emplean por convencionalismo, ampliamente aceptado por otro lado.

Faraón deriva del nombre del palacio donde residía el soberano egipcio.

El título usado por los faraones (por seguir con el convencionalismo) era, entre otros, el de Nesu-Biti, Rey del Alto y del Bajo Egipto, aunque literalmente significaba “el que pertenece a la caña y a la abeja”, que a su vez provenía de títulos predinásticos alusivos a los antiguos soberanos del Delta del Nilo, en el norte, y del Valle, en el sur. La caña y la abeja eran los símbolos heráldicos del Bajo y el Alto Egipto respectivamente.

Melek, al-malik en árabe, era la forma en que los hebreos se referían a los reyes, a los suyos propios entre otros. Nesu-Biti implica que se ejerce el derecho de soberanía sobre todo el territorio egipcio, o sea, sobre el Alto y el Bajo Egipto. Melek (al-malik) en referencia a los soberanos egipcios no podía implicar sino que la soberanía solo se ejercía sobre una parte del territorio egipcio, el Norte, donde estaba el Delta del Nilo, en el caso de los hicsos. (en referencia al post nº 115)

jose_angel
21/02/2013, 00:29
Faraón designaba originariamente al palacio donde residía el gobernante de Egipto, o sea, la Corte, el Palacio, o más comúnmente, la Gran Casa.

No designaba al gobernante en si, sino a su lugar de residencia.

Hacia finales del Imperio Medio comienzan a proliferar los documentos conteniendo la fórmula “Gran Casa (Faraón), ¡Vida, Prosperidad, Salud!”, que es asociable no al soberano en si, sino a su lugar de residencia, su Corte. En los documentos en los que en ocasiones aparecía esta referencia nunca lo hacía asociado al nombre de ningún gobernante, o sea, no se decía por ejemplo “la Gran Casa (el Faraón) Ramsés II”.

Faraón (Gran Casa) no era ni siquiera un título asociado al gobernante de Egipto, pues no es nombrado este entre los que figuran en la Titulatura Real, sino que era la forma con la que en algunos documentos los escribas se referían a la Casa Real, para entendernos.

jose_angel
21/02/2013, 09:13
Si se me permite corregir un error, que veo que me lie.

Cuando en el post nº 116 digo:

La caña y la abeja eran los símbolos heráldicos del Bajo y el Alto Egipto respectivamente.

Quería decir:

La caña y la abeja eran los símbolos heráldicos del Alto (Sur), y el Bajo (Norte) Egipto respectivamente.

Gracias

jose_angel
21/02/2013, 11:29
La historia coránica acerca de Moisés donde se habla de “la mujer de Faraón” no se estaría entonces refiriendo a “la esposa del Nesu-Biti”, sino a una mujer, que podría ser o no esposa de un miembro de la familia real, que pertenecía a esta Casa Real, o sea, a la Gran Casa o Faraón.

La mujer creyente perteneciente a la Casa Real egipcia es en el lenguaje coránico un personaje ignoto dentro de la familia real, no identificada por tanto específicamente con la esposa del Nesu-Biti..(en relación al post nº 117)

jose_angel
21/02/2013, 13:26
Significado de la palabra Haman en el Corán


De la antropología coránica se infiere que con la palabra Haman, el Corán alude en la historia de Moisés al máximo representante de la Gran Casa (del Faraón, de la Casa Real), o sea, al mismísimo Nesu-Biti.

Faraón designa indistintamente a cualquier miembro de la Familia Real, y Haman al soberano (al Faraón en el lenguaje convencional), no al nombre propio del soberano, sino a su título de realeza.

En seis ocasiones se nombra al Haman (el Nesu-Biti) en la Revelación coránica:

darles poderío en el país y servirnos de ellos para hacer que Faraón. Hamán y sus ejércitos experimentaran lo que ya recelaban. (6) Inspiramos a la madre de Moisés: «Dale de mamar y, en caso de peligro, ponlo en el río! ¡No temas por él, no estés triste! Te lo devolveremos y haremos de él un enviado». (7) Lo recogió la familia de Faraón, para terminar siendo para ellos enemigo y causa de tristeza. Faraón, Hamán y sus ejércitos eran pecadores. (8) (Corán 28:6-8)

Moisés dijo: «Mi Señor sabe bien quién ha traído la Dirección de Él y quién tendrá la Morada Postrera. Los impíos no prosperarán». (37) Faraón dijo: «¡Dignatarios! Yo no sé que tengáis a ningún otro dios que a mí. ¡Hamán! ¡Cuéceme unos ladrillos y hazme una torre! Quizás, así, pueda llegarme al dios de Moisés. Sí, creo que miente». (38) Y se condujeron, él y sus tropas, en el país altivamente sin razón. Creían que no iban a ser devueltos a Nosotros. (39) (Corán 28:37-39)

¡Y a Coré, a Faraón y a Hamán! Moisés vino a ellos con las pruebas claras y ellos se condujeron en el país altivamente. Pero no consiguieron escapar. (Corán 29:39)

Enviamos Moisés con Nuestros signos y con una autoridad manifiesta (23) a Faraón, a Hamán y a Coré. Ellos dijeron: «Un mago mentiroso». (24) (Corán 40:23-24)

Quienes discuten sobre los signos de Alá sin haber recibido autoridad... Es muy aborrecible para Alá y para los creyentes. Así sella Alá el corazón de todo soberbio, de todo tirano. (35) Faraón dijo: «¡Hamán! ¡Constrúyeme una torre! Quizás, así, alcance las vías, (36) Las vías que conducen al cielo, y suba al Dios de Moisés. Sí, creo que éste miente». Así se engalanó a Faraón la maldad de su acto y fue apartado del Camino. Pero se malograron sus artimañas. (37) (Corán 40:35-37)

jose_angel
21/02/2013, 15:11
Significado de la palabra Coré en el Corán


En tres ocasiones se nombra al Coré en el Corán:

Haremos comparecer un testigo de cada comunidad y diremos: «¡Aportad vuestra prueba!» Y sabrán que la Verdad es de Alá. Y se esfumarán sus invenciones. (75) Coré formaba parte del pueblo de Moisés y se insolentó con ellos. Le habíamos dado tantos tesoros que un grupo de hombres forzudos apenas podía cargar con las llaves. Cuando su pueblo le dijo: «No te regocijes, que Alá no ama a los que se regocijan! (76) (Corán 28:75-76)

Apareció ante su pueblo, rodeado de pompa. Los que deseaban la vida de acá dijeron: «¡Ojalá se nos hubiera dado otro tanto de lo que se ha dado a Coré! Tiene una suerte extraordinaria». (Corán 28:79)

¡Y a Coré, a Faraón y a Hamán! Moisés vino a ellos con las pruebas claras y ellos se condujeron en el país altivamente. Pero no consiguieron escapar. (Corán 29:39)

No es un nombre propio, sino el título con el que, según se desprende de la Revelación coránica, se designaba a la máxima autoridad del pueblo de Moisés en Egipto.

Era leal a la Casa Real (el Faraón), y por ello se le llenaba de riquezas, obviamente para comprar su lealtad.

Esta es la razón por la que el Core está presente durante la audiencia que la Casa Real (Faraón) concede a Moisés, pues dado que iba a hablar en nombre de su pueblo para hacerle una petición al Haman (el Nesu-Biti), era de recibo que el representante legal de esta comunidad ante la Gran Casa (el Faraón), estuviese presente en la audiencia.

Cuando el Corán habla distinguiendo entre al-malik y Faraón en relación a las respectivas historias de Yusuf y Musa en Egipto, lo hace para diferenciar la época en la que la autoridad de la Gran Casa (el Faráon), no había sido aún restablecida en Egipto (la época de los reyes de Yusuf), de la época en que esta autoridad ya había sido restablecida (la época de la Gran Casa o Faraón de Musa).

Los hicsos estaban establecidos en el delta del Nilo desde unas décadas antes de mediados del siglo XVII a.C., pero entonces solo constituían uno de los múltiples principados que se repartían esta región. No fue sino hasta 1650 a.C. aprox. cuando se hicieron con el control del Bajo Egipto, que duróa hasta 1550 a.C. aprox.

Es en este preciso lapso temporal en el que se puede hablar ya de melek, al-malik, o rey, con referencia al estado hicso en Egipto, pues su gobernante ya no era un simple príncipe asentado en la zona del Delta del Nilo.

Los hicsos solo fueron reyes en el Reino de la Abeja (el Bajo Egipto en el Norte), pero no llegaron a controlar nunca el Reino de la Caña (el Alto Egipto en el Sur). No tenían por tanto la legitimidad de erguirse en Gran Casa (Faraón) al no tener el control efectivo de las Dos Tieras..el Bajo y el Alto Egipto. (en relación a los posts desde este último al nº 114)

El Corán limita también el ámbito geográfico del lugar donde Abraham y Lot fueron salvos de la aniquilación a la que se vio sometida la gente de al-Hijr a Tierra Santa. (en relación a los posts que van del nº 113 al nº 96)

jose_angel
22/02/2013, 09:05
Lot y el semen sagrado


Moisés no es solo un profeta que pide una audiencia en la Gran Casa (Faraón) con el Nesu-Biti (el Haman), es un antiguo miembro por adopción de la Familia Real del Haman, siendo que es a esta Familia Real a la que se alude con el término Faraón en el contexto coránico, no a la residencia física del Haman (el soberano).

Es por ello que en todo momento la Revelación alude a que Moisés presentándose ante la Familia Real, príncipes y princesas que se habían criado con el y que por tanto le habían conocían desde niño. Esta es la razón de que el Haman acepase una audiencia con el Profeta Moisés..un antiguo miembro de su propia familia..y de que en ella estuvieran presentes miembros de su familia (Faraón). La historia de la mujer de Faraón (una mujer perteneciente a la Familia Real) es significativa a este respecto. El Coré, evidentemente, no era sino el representante legal del pueblo de Moisés en Egipto ante la Gran Casa..ora con significado de residencia oficial del Haman (Nesu-Biti), ora con significado de Familia Real.

El contexto desentrañado a partir del post nº 96 de este hilo viene a conformar con respecto a la historia coránica de Lot tanto una limitación geográfica como una limitación temporal para la misma, ello en base a los datos aportados por la Revelación.

Del post nº 96 al nº 113 se limita el marco geográfico de la historia de Lot y la aniquilación de la gente de al-Hijr a Tierra Santa, la tierra que dios ha bendecido, Palestina, siempre que se acepte la asociación desde un punto de vista coránico entre Tierra Santa y Palestina. Aunque también podría considerase que Tierra Santa, la tierra que dios ha bendecido según el lenguaje coránico, no es Palestina, sino que la misma se corresponde con un marco geográfico diferente.

Del post nº 114 al nº 121 se limita el marco temporal a la época de los Grandes Hicsos 1650 a.C. – 1550 a. C.), la de los al-malik en Egipto de los que se habla en el Corán, y el tiempo inmediatamente anterior al inicio de esta, resultando entonces que la historia de Lot y la aniquilación de la gente de al-Hijr habría acontecido en Tierra Santa, la tierra que dios ha bendecido (¿Palestina?) entre 1700 a.C. y 1550 a.C. aproximadamente.

Es en este contexto geográfico y temporal donde los palestinos de aquel entonces adoraban a múltiples divinidades, de las que algunas representaban antiguos cultos de fertilidad para los que adquirían formas de animales cornudos, como toros u otros. Los sacrificios humanos y las prácticas orgiásticas, donde la sangre y el semen de unos y otros eran los fluidos de vida que alegorizaban las aguas fertilizantes de los ríos, eran los rito en los que aquellas personas participaban, incluso en los de prostitución infantil organizada que se había puesto de moda en las ceremonias de Astarté después de que las prostitutas a ella consagrada comenzaran a poner a sus propios hijos al servicio de la diosa..la gran abominación que nunca antes se había cometido de la que se habla en el Corán. El sacrificio de seres humanos a estos dioses, especialmente niños, procede de una práctica muy anterior, reflejada en la historia del Sacrificio de Abraham..

A los dioses cornudos, los machos de los mundos, acudían aquellas gentes a participar en los cultos orgiásticos denunciados por Lot.

Los cornudos eran los que tomaban parte en estas ceremonias orgiásticas, muchos de ellos casados, rompiendo al hacerlo el deber de limitar sus relaciones sexuales a la intimidad de su matrimonio.

¿Por qué el recalco de acudir a los varones o a los machos de los mundos?..

Así como en los rituales sacrificales era la sangre el elemento alegórico otorgador de vida, en los ritos orgiásticos lo era el semen, no los fluidos femeninos. Las relaciones de varones con varones al igual que las de féminas con varones tenían la finalidad de buscar el semen sagrado, dador de vida. (en relación al post nº 121)

hossfah
22/02/2013, 10:54
Salam
Paz

(Y Lot es uno de nuestros enviados) Qur-an 37:133

Cuando Lot creyó en Ibrahim a.s, (y Lot creyó en él. Qur-an 29:26), dijo voy a emigrar hacia Dios par cumplir su voluntad, o sea emigrar a mi pueblo (guiado por Dios) para cumplir con mi predestinación, con la misión de advertirles, para que no tengan ningún argumento frente a Dios, a la hora de la verdad, del castigo…

(Quien se guía, lo hace en favor de si mismo y quien se extravía, lo hace en contra de si mismo. A nadie se le cargara con la carga de otro.
Y no castigamos sin antes haber enviado un mensajero) Qur-an 17:15

Lot, por inspiración divina, dijo a su pueblo: estáis cometiendo una indecencia grave, os acostáis con los hombres y dejáis a las mujeres cambiando (dar fin) el camino recto para el que os ha creado Dios y que consiste en procrear.

Y como respuesta de su gente fue decir que hay que expulsarlos del pueblo por ser gente que se purificaban, gente que no podían meter sus partes por el conducto de donde sale todos lo desechos del cuerpo, el olor a…, el que puede ser el origen de enfermedades (mas en esa época donde no existían los preservativos)…

Y cuando no había esperanza con ellos, Dios mando a sus Ángeles como mensajeros para destruirlos, y orientar a Lot.

Considerar que el grado de maldad de un pueblo, es una realidad escrita en la madre de los libros, y que llegados a cierto grado de su intensidad de mal, es cuando, con derecho, la Divinidad, y aplicando la justicia Divina, Dios los destruye por completo.

(Y cuando queremos destruir a una ciudad ordenamos a los habitantes que han caído en la molicie de la opulencia para que siembren la corrupción en ella y así es como se cumple la palabra decretada en su contra y la destruimos por completo) Qur-an 17:16

En realidad, la presencia de los mensajeros ha causado un disgusto a Lot porque sabía, en el fondo, que no va poder defenderles frente a su pueblo, por eso en el dialogo que tuviera con ellos, intento hacer que entren en razón ofreciéndoles a sus hijas para que se casen con ellas (Aquí tenéis a mis hijas, ellas son mas puras para vosotros Qur-an 11:78) es decir que el acto de acostar con ellas, una vez casados, es licito y no tendrá castigo por parte de Dios, y la respuesta de su gente era que no tenían derecho sobre ellas porque son sus hijas y tenia derecho de protegerlas en su hogar, pero si que han venido buscando el tener derecho sobre los que protege en su casa porque le advirtieron por antelación para que no hospede y protege a nadie de este mundo (Dijeron: ¿Acaso no te hemos prohibido que hospedes a nadie de este mundo? Qur-an 15:70.

Es verdad que Lot les ofreció a sus hijas sin consultarlas, y eso porque lo mas importante es hacer que la causa de Dios tendrá éxito, y que lograra proteger a los ángeles, su hijas confiaban en él como profeta que era, cosa que ha hecho antes el hijo de Abraham cuando le anunció su padre que le iba a matar porque así se lo inspiro Dios en su sueño, y el hijo acepto sin condiciones.

Lot, incluso, llego a proponerles que, si es indispensable que satisfacen sus necesidades sexuales, que lo hagan con sus hijas, sin compromiso ((Dijo: aquí tenéis a mis hijas si habéis de hacerlo. Qur-an 15:71) y todo esto era para salvar a los ángeles.

Llegados a este extremo, los ángeles, después de valorar el esfuerzo de Lot, y después de que el pueblo ya ha alcanzado el grado de maldad preescrito, para exterminarlo con derecho, se manifestaron con derecho y han cogido la situación en mano para controlarla, Dios ha segado los ojos del pueblo de Lot(…y segamos sus ojos…Qur-an 54:37) y han dicho:

(¡Lot! Somos mensajeros de tu Dios y no podrán acceder a ti (hacerte daño). Sal con tu familia en el ceno de la noche y que ninguno de vosotros se vuelva a mirar; solo lo hará tu mujer, pues a ella le va suceder lo que a ellos; y su cita es el alba. ¿Acaso no esta el alba cercana) Qur-an 11:81.

Le han dicho a Lot que llego la hora de la verdad, y que son mensajeros de Dios, así que la gente de tu pueblo no te puede hacer ningún mal, sal con sus familia en el ceno de la noche sin hesitación, duda, con rapidez (la expresión árabe, escapar sin mirar atrás es hacerlo rápido) guardándoles las espaldas (…Y guárdales la espalda. Qur-an 15:65) porque no hay tiempo que perder ya que la cita es el alba, y el alba es cercana, dudas que va tener su mujer y se quedara en el perímetro donde va soplar el viento y llover de todo, granito…exterminado hasta el ultimo de ellos:

(Y le inspiramos este mandato: cuando amanezca será eliminado hasta el último de ellos)Qur-an 15:66.

Una vez que Dios ha segado sus ojos, dándole tiempo a Lot para ir con su familia, se han quedado perdidos hasta el alba, entonces llego el castigo de Dios:

(Y entonces el estruendo (nuestro castigo) les sorprendió a la salida del sol) qur-an 15:73

(No han apreciado a Dios en su verdadera magnitud…) Qur-an 22:74

Es verdad que Dios es misericordioso, dispensador de gracia… pero, también, es verdad que Dios es fuerte castigador…y lo hace todo con derecho.

Y si la indecencia que cometía el pueblo de Lot era tan grave hasta alcanzar el grado de maldad, escrito en la madre los libros, que le da derecho a Dios aplicar la justicia Divina y destruir (exterminar) todo un pueblo, me pregunta es ¿que les espera en la otra vida?

Dios cuando diseñó el cuerpo humano lo ha hecho de la manera mas perfecta (físicamente y espiritualmente, ahsana takuim) y le ha dado a cada órgano, miembro, célula…del cuerpo una función bien determinada, un objetivo sano… y Si Dios lo ha hecho así, entonces, ¿por que cambiamos la función de las cosas?

¿Por qué ha sido creado el órgano sexual de hombre?

La razón dice que ha sido creado para procrear (tal es su función principal, un acto que dará un fruto).
Las emociones dicen para satisfacer el apetito sexual, sin fruto a parte de satisfacer las emociones.
La combinación, el equilibrio, entre la razón y el emocional es asegurar la satisfacción del apetito sexual y al mismo tiempo procrear si se desea.

Y si nos dejamos llevar por el lado emocional, buscando, únicamente, la satisfacción del apetito sexual, que lo hacemos, por lo menos, respetando la objetividad divina, y nunca, un órgano creado por Dios con el objetivo de ser un conducto de desechos, podrá ser un hogar sano, puro…para nuestro órgano sexual.

La objetividad divina se relaciona mas con la razón, así que no hay que dejarse llevar por las emociones hasta el punto de perder la razón y cambiar la objetividad divina.

Hay que buscar el punto midió el equilibrio… para desfrutar de esta vida sin provocar a Dios.

Wa allah aalam
Dios es quien lo sabe.

Salam
Paz

pedro-rosales-112
22/02/2013, 12:27
Matrimonios gays por poderes.
Aqui podran encontrar ayuda en este proceso,tengo amigos españoles que quieren casarse con sus parejas marroquis,aqui han encaontrado ayuda sobre el tema,espero les resuelva algunas dudas.
http://gaymatrimoniosporpoderes.blogspot.com.es

Un saludo a tod@s.

chemlal
22/02/2013, 17:44
Como sigamos con esto, provocaremos nuestra propia destrucción. Ya hemos recibido una señal en Rusia y que Dios nos proteja:

https://www.youtube.com/watch?v=_0H75jV1EnE

chemlal
22/02/2013, 21:25
La Visión Judía de la Homosexualidad:

https://www.youtube.com/watch?v=wYXZpk1zFro

Badr
23/02/2013, 06:35
Salaam

En ninguna parte de la narración de los sucesos acaecidos a Lut he visto que se mencione para nada a ningún ángel. Lo que le llegaron a Lut, según el honrado Alcorán fueron mensajeros, varios, más de dos.

Por otra parte, me sorprendería que si hubiesen sido ángeles, hubieran necesitado de que Lut sacrificase a sus hijas para salvarlos a ellos, puesto que, conforme al honrado Alcorán, me parece que los ángeles están en condiciones de salvarse a sí mismos. Por otra parte, si eran mensajeros humanos, y no hay motivo para pensar otra cosa, sería chusco que Lut estuviera dispuesto a entregar a sus hijas así, sin más, y sin oponer resistencia a los agresores. Los hombres se defienden y defienden en primer lugar a sus hijas. Y si los mensajeros eran más de dos, ya no eran tan pocos.

Por otra parte, y precisamente ya lo mencioné en un mensaje anterior, el profeta Ibrahim, la paz sea con él, cuando creyó que Dios le mandaba sacrificar a su hijo, a pesar de entender que era una orden de Dios, cosa que no es en el caso de las hijas de Lut, a pesar de eso, Ibrahim, sí qué pidió el parecer de su hijo:

37.102 Y cuando tuvo edad para ayudar a su padre, éste le dijo: Hijito, ¡he visto en sueños que debía sacrificarte: considera, pues, como lo ves tú!”[Ismael] respondió: “¡Oh padre mío! ¡Haz lo que se te ordena: hallarás que soy, si Dios quiere, paciente en la adversidad!”

Ibrahim lo entiende como una orden divina y, sin embargo, no deja de consultar a su hijo y no procede sin contar con su parecer.

En el caso de Lut, no hay ninguna visión que lo empuje a sacrificar a sus hijas y, sin encomendarse ni a Dios ni al diablo y sin consultarlas a ellas, las ofrece para lo que sea y por el motivo que sea.

No cuadra.

Por otra parte, hay dos narraciones de ese suceso en el honrado Alcorán, en la azora 11. aleyas 77 a 83 y en la azora 15. aleyas 58 a 79.

En las aleyas de la azora 15 se dice que, al llegar donde Lut, los mensajeros ya le informan de que esa noche será la destrucción de su gente y ciudad y es después de ese anuncio cuando llegan sus convecinos exigiéndole lo que le exigían con respecto a sus invitados. Es decir, antes de que sus convecinos tuvieran tiempo de venir a importunar a sus huéspedes, Lut ya sabía que era esa noche cuando iba a ocurrir lo que tenía que ocurrir. Entonces, lo único que tenía que hacer era torear a la canalla de su gente por esa noche y que no ocurriera nada. Y es lo que hace: ofrece a sus hijas bien a sabiendas de que a sus convecinos no les interesan un comino y aplaca al menos lo suficiente como para quedar a salvo por esa noche. Los de la ciudad, creídos de que, de todas formas, al día siguiente irían a él más preparados y conseguirían sus propósitos no tienen inconveniente en la retirada momentánea, no sin amenazar.

Esto es lo que me parece más plausible y acorde con lo que dice el honrado Alcorán, con el carácter profético y la eminencia moral de Lut, la paz sea con él, como profeta y como padre, con los principios coránicos y con la forma en que se desarrollan los acontecimientos según los narra el honrado Alcorán.

Salaam

hossfah
23/02/2013, 11:01
Salam querida Badr



En ninguna parte de la narración de los sucesos acaecidos a Lut he visto que se mencione para nada a ningún ángel. Lo que le llegaron a Lut, según el honrado Alcorán fueron mensajeros, varios, más de dos.

(Pero al ver que no tendían sus manos hacia él (el becerro asado) le pareció extraño…) Qur-an 11:70

Persona que no come cuando les invitan, significa, en la época, maldad o persona extraña, desconocida, no es de ese ámbito.

Y si Ibrahim era el padre de los profetas, mandarle otro mensajero, es mandarle a un ángel para darle la buena noticia de que va tener un hijo.

Todo anuncio de buenas nuevas, que anuncia el nacimiento de un profeta, en la historia divina, se ha hecho a través de un ángel o de varios como en el caso de ibrahim.

P
or otra parte, me sorprendería que si hubiesen sido ángeles, hubieran necesitado de que Lut sacrificase a sus hijas para salvarlos a ellos, puesto que, conforme al honrado Alcorán, me parece que los ángeles están en condiciones de salvarse a sí mismos.

Yo entiendo que ha sido una prueba para Lot y para su pueblo, era el último intento para ver si se echaran atrás o seguían con sus locuras que los llevo a alcanzar ese grado de maldad prescrito para destruirlos.


Por otra parte, y precisamente ya lo mencioné en un mensaje anterior, el profeta Ibrahim, la paz sea con él, cuando creyó que Dios le mandaba sacrificar a su hijo, a pesar de entender que era una orden de Dios, cosa que no es en el caso de las hijas de Lut, a pesar de eso, Ibrahim, sí qué pidió el parecer de su hijo:

37.102 Y cuando tuvo edad para ayudar a su padre, éste le dijo: Hijito, ¡he visto en sueños que debía sacrificarte: considera, pues, como lo ves tú!”[Ismael] respondió: “¡Oh padre mío! ¡Haz lo que se te ordena: hallarás que soy, si Dios quiere, paciente en la adversidad!”

Ibrahim lo entiende como una orden divina y, sin embargo, no deja de consultar a su hijo y no procede sin contar con su parecer.

(y cuando alcanzaron el (assa3io)…)Qur-an 37:102

La palabra sa3io tiene muchos significados que dependen de contexto, y en esta ayat, el significado es alcanzar el objetivo, lo deseado…o sea alcanzar el sitio donde tenia que sacrificarle y le informo sobre la situación.

Ibrahim iba a sacrificar a su hijo con o sin su consentimiento, ya que se trataba de de hacer realidad la voluntad divina.


En el caso de Lut, no hay ninguna visión que lo empuje a sacrificar a sus hijas y, sin encomendarse ni a Dios ni al diablo y sin consultarlas a ellas, las ofrece para lo que sea y por el motivo que sea.

Lut era un profeta de Dios guiado por inspiraciones divinas, y tenia que poner a todo los instrumentos que tenía en su poder para salvar la situación y hacer realidad la voluntad divida.

Estoy seguro de que si la gente de su pueblo hubiera aceptado su propuesta, sus hijas, por una causa divina, hubieran aceptado.


No cuadra.

Por otra parte, hay dos narraciones de ese suceso en el honrado Alcorán, en la azora 11. aleyas 77 a 83 y en la azora 15. aleyas 58 a 79.

En las aleyas de la azora 15 se dice que, al llegar donde Lut, los mensajeros ya le informan de que esa noche será la destrucción de su gente y ciudad y es después de ese anuncio cuando llegan sus convecinos exigiéndole lo que le exigían con respecto a sus invitados. Es decir, antes de que sus convecinos tuvieran tiempo de venir a importunar a sus huéspedes, Lut ya sabía que era esa noche cuando iba a ocurrir lo que tenía que ocurrir. Entonces, lo único que tenía que hacer era torear a la canalla de su gente por esa noche y que no ocurriera nada. Y es lo que hace: ofrece a sus hijas bien a sabiendas de que a sus convecinos no les interesan un comino y aplaca al menos lo suficiente como para quedar a salvo por esa noche. Los de la ciudad, creídos de que, de todas formas, al día siguiente irían a él más preparados y conseguirían sus propósitos no tienen inconveniente en la retirada momentánea, no sin amenazar.

(Y cuando llegaron los mensajeros a la familia de Lot. Dijo: sois desconocidos. Dijeron: por el contrario te hemos traído informaciones sobre lo que ponen en duda. Te hemos traído la verdad y somos ciertamente veraces. Así pues, sal con tu familia en el seno de la noche…) Qur-an 61:65

Le han traído la verdad sobre lo que ponía, su gente, en duda, la gente de Lot estaban allí, han venido rápido, al saber que hay extranjeros en el pueblo, los ángeles sabían que la gente de Lot no se iba a echar atrás, y que seguramente llegaran a ese grado de maldad que, por derecho, serán aniquilados, y al llegar ese tiempo, le han dicho al Lot que eran mensajeros de Dios y tiene que abandonar el pueblo inmediatamente.


Esto es lo que me parece más plausible y acorde con lo que dice el honrado Alcorán, con el carácter profético y la eminencia moral de Lut, la paz sea con él, como profeta y como padre, con los principios coránicos y con la forma en que se desarrollan los acontecimientos según los narra el honrado Alcorán.

Respeto tu punto de vista, es una realidad que existe ya que opinas así, y esto no quiere decir que es así como narra el honorado al Qur-an, y todo lo que he dicho yo, no quiere decir que estoy en lo cierto, son inspiraciones espirituales que acepto después de analizarlas respetando la lógica, la palabra de Dios… cosas que, según mi vista, me ayudan a resolver el puzzle y tener una imagen clara.

Wa allah aalam
Dios es quien lo sabe.

Salam
Paz

Badr
23/02/2013, 13:24
(Pero al ver que no tendían sus manos hacia él (el becerro asado) le pareció extraño…) Qur-an 11:70

Persona que no come cuando les invitan, significa, en la época, maldad o persona extraña, desconocida, no es de ese ámbito.

Y si Ibrahim era el padre de los profetas, mandarle otro mensajero, es mandarle a un ángel para darle la buena noticia de que va tener un hijo.

Todo anuncio de buenas nuevas, que anuncia el nacimiento de un profeta, en la historia divina, se ha hecho a través de un ángel o de varios como en el caso de ibrahim.

P



El honrado Alcorán no tiene ningún problema en emlear la palabra ángel o ángeles cuando habla de ellos. Si se trata de ángeles y no tiene problema en decir ángeles, ¿por qué se lo calla y dice solamente enviados, mensajeros? ¿Por qué no han de ser personas esos mensajeros? Mahoma, Dios lo bendiga y salude, es persona y es mensajero, enviado, y así muchos otros. Y si no tiene empacho en decir que esto lo anuncia un ángel en un caso, no veo por qué en otro ha de tener reparo en decir otro tanto y en lugar de eso decir enviados. Ángeles sólo son los ángeles, enviados pueden serlo otras criaturas aparte de los ángeles. Si hubieran sido ángeles en primer lugar, Ibrahim no les hubiera ofrecido de comer. Eran personas y tenían apariencia de personas y hablaban como personas.







(y cuando alcanzaron el (assa3io)…)Qur-an 37:102

La palabra sa3io tiene muchos significados que dependen de contexto, y en esta ayat, el significado es alcanzar el objetivo, lo deseado…o sea alcanzar el sitio donde tenia que sacrificarle y le informo sobre la situación.

Ibrahim iba a sacrificar a su hijo con o sin su consentimiento, ya que se trataba de de hacer realidad la voluntad divina.




Supongo que la palabra a la que te refieres es as-sa3aa.

En el relato del honrado Alcorán no se habla de ninguna orden de sacrificar antes de eso. Dificilmente se puede, pues, deducir sin ese antecedente que lo que se alcanza es un lugar del sacrificio, puesto que hasta ese momento no se ha hablado de ningún sacrificio, caso de que la palabra permitiera esa posibilidad, de lo que no tengo la certeza. El contexto ése al que aludes, desde luego, no lo permite. Lo primero que sabemos del sacrificio es precisamente cuando el padre se lo dice al hijo. Incluso, aunque fuera como dices e hiciéramos caso omiso de la falta de antecedente, pues no puedes saber, de ninguna de las manera, que Ibrahim iba a sacrificar al muchacho, dijera éste lo que dijera. Eso es de tu cosecha, no del honrado Alcorán. Si lo que dijera el muchacho no lo iba a tener su padre en cuenta, entonces lo que hubiera hecho Ibrahim, la paz sea con él, en buena lógica, hubiera sido meramente informar al muchacho, decirle: "Mira, hijo, te tengo que sacrificar porque me lo manda Dios". No dice eso, no, sino que le pregunta su opinión al muchacho.



Lut era un profeta de Dios guiado por inspiraciones divinas, y tenia que poner a todo los instrumentos que tenía en su poder para salvar la situación y hacer realidad la voluntad divida.

Estoy seguro de que si la gente de su pueblo hubiera aceptado su propuesta, sus hijas, por una causa divina, hubieran aceptado.


La única manera lícita según la revelación en que las hijas de Lut hubieran podido ser "instrumentos en su poder" (de Lut) sería precisamente preguntando a sus hijas si aceptaban esa misión y esa decisión suya, exactamente tal como lo hizo Ibrahim. El que tú estés seguro de que ellas hubiesen aceptado no creo que hubiera convencido a Lut de que podía hacer con sus hijas lo que le diese la gana, como meros instrumentos y desentendiéndose de todos sus deberes como padre, sin oír esa conformidad de boca de ellas, por muy profeta de Dios que fuera, como Ibrahim, o mejor dicho, precisamente por ser profeta de Dios, con mucha más razón todavía. En el relato de Ibrahim, Dios revelador nos dice que Ibrahim pide a su hijo su parecer antes de sacrificarlo. Otro tanto cabría, pues, esperar que hiciera Lut con sus hijas antes de sacrificarlas y cabe esperar igualmente que el honrado Alcorán nos lo hubiese contado.





Wa allah aalam
Dios es quien lo sabe.

Salam
Paz[/QUOTE]

arconte
23/02/2013, 16:06
el honrado alcorán no tiene ningún problema en emlear la palabra ángel o ángeles cuando habla de ellos. Si se trata de ángeles y no tiene problema en decir ángeles, ¿por qué se lo calla y dice solamente enviados, mensajeros? ¿por qué no han de ser personas esos mensajeros?

El Qur'an no tiene ningún problema en decir que Maryam a.s, fue una profeta.. ¿por qué se lo calla y dice que fue Siddiqa?

Por esa regla.... vamos, cada uno coge a su interes lo que le interesa o como lo vea.

Pero en este caso;

Qur'an 22:75

Allah escoge enviados entre los ángeles y entre los hombres. Allah todo lo oye, todo lo ve.

Tranquilamente podrian ser ángeles y para mi lo son, porque los enviados a Ibrahim y a Lot a.s, siendo ellos ya humanos, no creo que enviara a otros humanos, sinó a sus ángeles mensajeros...

Assalam.:)

hossfah
25/02/2013, 10:38
Salam
Paz


Salam querida Badr


El honrado Alcorán no tiene ningún problema en emlear la palabra ángel o ángeles cuando habla de ellos. Si se trata de ángeles y no tiene problema en decir ángeles, ¿por qué se lo calla y dice solamente enviados, mensajeros? ¿Por qué no han de ser personas esos mensajeros? Mahoma, Dios lo bendiga y salude, es persona y es mensajero, enviado, y así muchos otros. Y si no tiene empacho en decir que esto lo anuncia un ángel en un caso, no veo por qué en otro ha de tener reparo en decir otro tanto y en lugar de eso decir enviados. Ángeles sólo son los ángeles, enviados pueden serlo otras criaturas aparte de los ángeles. Si hubieran sido ángeles en primer lugar, Ibrahim no les hubiera ofrecido de comer. Eran personas y tenían apariencia de personas y hablaban como personas.

Ibrahim les ha ofrecido de comer porque se han presentado en un aspecto humano, no sabia, desde el principio, que eran mensajeros de Dios, les tenia miedo porque no querían comer y le informaron, después, que eran enviados de Dios.

Lo mismo ocurrió con Mariam cuando se le presento el ángel, pensaba, al principio, que era un humano.

La misión de esos ángeles era estudiada en el otro mundo, dar buenas nuevas a un profeta que consiste en tener, en un futuro, a un hijo (gaib), cosa que, siempre, han hecho los ángeles ya que se trata del no desconocido, salvar a Lot que era una tarea que no podía hacer un humano , exterminar a un pueblo entero que tenia un advertidor (profeta) tiene que tener una relación directa con el divino para informar sobre el grado de maldad que han alcanzado.

Los mensajeros han venido a hacer llegar la palabra de Dios al pueblo y no exterminar, salvar a otros mensajeros, valorar el estado de maldad del pueblo, en mi opinión esos tienen que ser más que mensajeros humano.

Y además Dios dice que hemos enviado a cada umma un profeta humano y no a varios mensajeros al mismo tiempo.


Supongo que la palabra a la que te refieres es as-sa3aa.

En el relato del honrado Alcorán no se habla de ninguna orden de sacrificar antes de eso. Dificilmente se puede, pues, deducir sin ese antecedente que lo que se alcanza es un lugar del sacrificio, puesto que hasta ese momento no se ha hablado de ningún sacrificio, caso de que la palabra permitiera esa posibilidad, de lo que no tengo la certeza. El contexto ése al que aludes, desde luego, no lo permite. Lo primero que sabemos del sacrificio es precisamente cuando el padre se lo dice al hijo. Incluso, aunque fuera como dices e hiciéramos caso omiso de la falta de antecedente, pues no puedes saber, de ninguna de las manera, que Ibrahim iba a sacrificar al muchacho, dijera éste lo que dijera. Eso es de tu cosecha, no del honrado Alcorán. Si lo que dijera el muchacho no lo iba a tener su padre en cuenta, entonces lo que hubiera hecho Ibrahim, la paz sea con él, en buena lógica, hubiera sido meramente informar al muchacho, decirle: "Mira, hijo, te tengo que sacrificar porque me lo manda Dios". No dice eso, no, sino que le pregunta su opinión al muchacho.

Querida Badr, si Ibrahim le informa a su hijo que ha visto en su sueño que le sacrificaba, entonces, lo ha visto cuando estaba dormido (antes, en sueño) y al querer hacer realidad su sueño, llevo con él a su hijo, y al llegar al destino, le informo, su hijo era un profeta y le ha dicho claramente a su padre que haga lo que se le ordena, por que si es la voluntad de Dios, y un profeta es un instrumento de Dios que hace lo que se le ordena, seria como si fuera, también, una orden par el hijo ya que los dos eran profetas y contribuyen en hacer realidad la voluntad divina, el hijo tomo al sueño como si fuera una orden, para su padre, por parte de Dios.


La única manera lícita según la revelación en que las hijas de Lut hubieran podido ser "instrumentos en su poder" (de Lut) sería precisamente preguntando a sus hijas si aceptaban esa misión y esa decisión suya, exactamente tal como lo hizo Ibrahim.
El que tú estés seguro de que ellas hubiesen aceptado no creo que hubiera convencido a Lut de que podía hacer con sus hijas lo que le diese la gana, como meros instrumentos y desentendiéndose de todos sus deberes como padre, sin oír esa conformidad de boca de ellas, por muy profeta de Dios que fuera, como Ibrahim, o mejor dicho, precisamente por ser profeta de Dios, con mucha más razón todavía. En el relato de Ibrahim, Dios revelador nos dice que Ibrahim pide a su hijo su parecer antes de sacrificarlo. Otro tanto cabría, pues, esperar que hiciera Lut con sus hijas antes de sacrificarlas y cabe esperar igualmente que el honrado Alcorán nos lo hubiese contado.

Lot estaba en plena batalla, y no había tiempo para tener una reunión con sus hijas, informarles sobre la situación y pedir sus opiniones, Lot estaba guiado por inspiraciones divinas y hablaba por ellas.

Cuando Dios quiere hacer realidad Su voluntad, toma a todos lo seres vivos como instrumentos, como un bolígrafo en sus manos para escribir con él lo que quiera.

Se puede comparas a las hijas de de Lot con el hijo de Ibrahim, los dos son humanos, pero con rangos deferentes.

Wa allah aalam
Dios es quien lo sabe.

Salam
Paz

jose_angel
02/03/2013, 17:07
Otra apreciación sobre el nombre de Haman revelado en el Corán


Una pluma de perfil era el signo jeroglífico egipcio que otorgaba valor fonético a los sonidos a, e, i.

Un rectángulo con puntas en la parte superior era el signo jeroglífico con valor fonético mn.

Una línea en forma de ola era un signo jeroglífico que equivalía a un complemento fonético de mn que no se pronunciaba, como la h muda en castellano.

Una figura humana de perfil mostrando medio cuerpo de la cintura hacia arriba, sosteniendo un cetro y portando la doble corona era el signo jeroglífico que representaba un taxograma alusivo a la divinidad.

El conjunto de estos jeroglíficos se correspondían con el nombre egipcio de i (a,e) mn..cuya transcripción helenizada equivalía al nombre del dios egipcio Amón.

Algunos nesu-biti (faraón según el convencionalismo comúnmente aceptado) reinaron con el nombre de Amón incorporado al suyo propio. Amenhotep III, uno de los dos más grandes constructores del Imperio nuevo junto con Ramsés II, fue uno de ellos. (en relación al post nº 121)

jose_angel
02/03/2013, 19:17
Con la designación de Haman al Nesu-Biti o soberano, la Revelación coránica alude a la idea blasfema de que el Señor de las Dos Tierras era en la creencia de los egipcios de la época de Moisés una divinidad, personificada en el dios supremo Amón (según su forma helenizada), creencia que el propio soberano sostenía sobre si mismo.

Pero este Haman (Amón) estaba en la tierra, a diferencia del dios de Moisés que no era un ser mundano, por ello lo de construir una gran torre elevada para alcanzarlo en los cielos..¿no tenía acaso el Nesu-Biti, Haman en el lenguaje coránico, poder para construir una elevación hasta los cielos?..(en relación al post nº 131)

jose_angel
08/03/2013, 23:30
El Jeroglífico del hombre contenido en el nombre de Amón no está representado exactamente con la doble corona, sino con la corona con doble pluma, en la que ambas vienen a simbolizar los dos horizontes, o sea, aquel por el cual el sol nace y aquel por el cual el sol se pone, alegorizando de tal manera el poder del dios, o del Nesu-Biti en el contexto coránico de las referencias a Haman, sobre el ciclo de la vida contenido en el nacimiento y la muerte, la resurrección.

Un poder que solo a Allah corresponde según el Corán..(en relación al post nº 131)

jose_angel
24/03/2013, 18:10
¿Por qué generalizó Allah al hacer extensiva la culpa de una parte de las poblaciones de Al-Hijr y La Espesura ..¿solo varones adultos?..a toda la población de ambas localidades?..

Todos fueron exterminados salvo Lot y su familia, a excepción de su esposa que tampoco se salvó, pero la culpa es una carga personal que solo atañe al responsable de la misma, según la Revelación coránica. (en relación al post nº 112)

jose_angel
25/03/2013, 01:49
Corán 6:165 es taxativo con respecto a la realidad de que lo que cada uno adquiramos en nuestra vida solo podrá beneficiarnos o perjudicarnos a nosotros mismos, puesto que nadie habrá de cargar con la responsabilidad de otro. Allah castiga a las gentes de Al-Hijr y La Espesura por su impiedad haciendo que la muerte llegue sorpresivamente del cielo incluso a aquellos cuya única culpa es residir en las mismas localidades que los que si habían cometido actos abominables.

Unos cargan con las culpas de otros en el relato de Lot, a pesar de lo que el mismo Corán revela al respecto en varias aleyas, y Allah castiga, ¿matando?. Pero el castigo o la recompensa solo pueden ser real si lo uno o lo otro inciden sobre lo que a la vez es real en nosotros mismos, que no es precisamente nuestra estructura atómica, según la propia enseñanza de los mensajes espirituales.

¿Qué es lo que se nos está entonces transmitiendo realmente en la historia de Lot?..(en relación al post nº 134)

hossfah
25/03/2013, 11:01
Salam jose angel

(A los que se lleven (el alma) los ángeles habiendo sido injustos consigo mismos les dirán: ¿en que se os fue la vida (estuvisteis)? Responderán Estábamos oprimidos en la tierra. Les dirán: ¿A caso no era la tierra de Dios lo suficiente extensa como para emigrar (abandonar el ámbito del mal)? Esos tendrán por morada el infierno ¡que mal fin!) Qur-an 4:97
(A menos que se trata de hombres, mujeres y niños imposibilitados, que carezcan de recursos y no sepan como hacerlo) Qur-an 4:98

(A éstos, Dios, puede que los perdona (el infierno), Dios es indulgente, perdonador.) Qur-an 4:99

El mensaje de Dios para la humanidad es igual en su esencia, si el pueblo de lot ha sido advertido de la maldad de su gente, nadie obliga a los que quieren evitar el castigo de Dios a quedarse en el pueblo, el acto hace que sean cómplices y exterminados por justicia divina y ser castigados en la ultima.

La voluntad de Dios solo actúa en derecho, las obras que desencadenan la voluntad del castigo, nos vienen y son establecidas, en la madre de los libros, con justicia.

Considerar que el grado de maldad de un pueblo, es una realidad escrita en la madre de los libros, y que llegados a cierto grado de su intensidad de mal, es cuando, con derecho, y aplicando la justicia Divina, Dios los destruye por completo, tanto a los malos como a los cómplices que no han querido abandonar el pueblo por el motivo que sea, unos van a ser castigados y destinados al infierno y otros van a ser perdonados.

(Y cuando queremos destruir a una ciudad ordenamos a los habitantes que han caído en la molicie de la opulencia para que siembren la corrupción en ella y así es como se cumple la palabra decretada (en la madre de los libros) en su contra y la destruimos por completo) Qur-an 17:16


Salam
Paz

jose_angel
25/03/2013, 12:57
El relato sobre el castigo acaecido a las gentes de Al-Hijr y de La Espesura revelado en la historia coránica de Lot es sometido a un análisis extremadamente pueril y superficial por parte de los sabios musulmanes. Estos se revelan asi mismos como impotentes para ser capaces de manifestar profundidad de pensamiento.

¿Dos poblaciones completas exterminadas por qué había muchos homosexuales en ellas que cometían actos de homosexualidad?. Menuda memez.

El Corán explica claramente las razones del castigo divino en varios pasajes. En Corán 50:11-15 dice:


para sustento de los siervos. Y, gracias a ella, devolvemos la vida a un país muerto. Así será la Resurrección. (11) Antes de ello, ya habían desmentido el pueblo de Noé, los habitantes de ar-Ras, los tamudeos, (12) los aditas, Faraón, los hermanos de Lot, (13) los habitantes de la Espesura y el pueblo de Tubba. Todos ellos desmintieron a los enviados. Y se cumplió Mi amenaza. (14) ¿Es que Nos cansó la primera creación? Pues ellos dudan de una nueva creación. (15) (Corán 50:11-15)

¿Eran todas esas gentes de las que se habla en el pasaje coránico y que fueron castigadas por Allah, antes incluso del tiempo de Lot, homosexuales que cometían actos de homosexualidad?..

jose_angel
25/03/2013, 13:56
La Revelación coránica no deja opción para la creencia en el pecado original que es la esencia del cristianismo sauliano.

En Corán 53:36-42 se nos vuelve a revelar que cada ser humano es responsable de sus actos, y que nadie habrá pues de cargar con las consecuencias de los actos de otros:


(36) ¿O no ha sido informado de lo que hay en las revelaciones de Moisés, (37) de Abraham, que cumplió fielmente: (38) que nadie habrá de cargar con la carga de otro; (39) que no contará para el hombre sino aquello por lo que se esfuerza; (40) que en su momento será mostrado su esfuerzo, (41) y luego será retribuido por él con la retribución más completa; (42) que en tu Sustentador están el principio y el fin; (Corán 53: 36-42)


Abraham mismo, tio de Lot, transmitió de parte de Allah la suprema enseñanza espiritual de que nadie habrá de ser responsable ante dios de las culpas de otro.

¿Que idea transmite entonces realmente la historia de Lot? (en relación al post nº 137)

jose_angel
25/03/2013, 20:52
hossfah cita del Corán: (A los que se lleven (el alma) los ángeles habiendo sido injustos consigo mismos les dirán: ¿en que se os fue la vida (estuvisteis)? Responderán Estábamos oprimidos en la tierra. Les dirán: ¿A caso no era la tierra de Dios lo suficiente extensa como para emigrar (abandonar el ámbito del mal)? Esos tendrán por morada el infierno ¡que mal fin!) Qur-an 4:97
(A menos que se trata de hombres, mujeres y niños imposibilitados, que carezcan de recursos y no sepan como hacerlo) Qur-an 4:98

(A éstos, Dios, puede que los perdona (el infierno), Dios es indulgente, perdonador.) Qur-an 4:99 (post nº 136)


Nos justificamos ante dios cuando ante el comparecemos después de nuestra muerte física, habiendo no seguido lo por el decretado para nosotros a través de sus mensajes espirituales y por lo tanto habernos perjudicado espiritualmente por acción de nuestra propia voluntad (habiendo sido injustos con nosotros mismos – Corán 4:97),

en que estábamos limitados por nuestra condición de seres de barro (oprimidos en la tierra – Corán 4:97).

Pero entonces Allah nos dirá que siempre tuvimos la posibilidad de elegir entre adherirnos al ámbito del mal, o adherirnos al camino recto que nos haría retornar en condiciones espirituales idóneas a su seno (¿Acaso no era la tierra de Dios lo suficiente extensa como para emigrar – Corán 4:97).

Esos que decidieron adherirse al camino del mal a pesar de haber sido capacitados por medio del conocimiento de los mensajes espirituales para conocer el camino correcto que conduce hacia dios, obtendrán su condena al infierno (Esos tendrán por morada el infierno ¡que mal fin! – Corán 4:97)

A menos que se haya tratado de hombre, mujeres, y niños incapacitados para conocer el camino que conduce hacia dios por no por haber tenido la posibilidad de ser conocedores del mensaje divino, o por no haber estado capacitados mentalmente para ello (A menos que se trata de hombres, mujeres y niños imposibilitados, que carezcan de recursos y no sepan como hacerlo – Corán 4:98)

Es a estos quienes no han sido receptores del mensaje divino, o que no habían alcanzado la suficiente madurez mental para comprenderlo, ya sea por edad o por diversas causas atribuibles a una discapacidad mental, a los que dios puede decidir perdonar (A éstos, Dios, puede que los perdona (el infierno), Dios es indulgente, perdonador. – Corán 4:99)


hossfah cita del Corán: (Y cuando queremos destruir a una ciudad ordenamos a los habitantes que han caído en la molicie de la opulencia para que siembren la corrupción en ella y así es como se cumple la palabra decretada (en la madre de los libros) en su contra y la destruimos por completo) Qur-an 17:16 (post nº 136)


La ciudad o la comunidad de la que se habla en alguna otra traducción-interpretación es una alegoría que constituye parte del mensaje sobre la Resurrección, en la cual la ciudad o la comunidad habrían de entenderse como alusión a las sucesivas generaciones de seres humanos que en el plan divino acaban irremediablemente sometidas unas tras otra al juicio de Allah..

La aleya inmediatamente anterior a esta que citas de la sura 17 dice:


Quien sigue la vía recta la sigue, en realidad, en provecho propio, y quien se extravía, se extravía, en realidad, en detrimento propio. Nadie cargará con la carga ajena. Nunca hemos castigado sin haber mandado antes a un enviado. (Corán 17: 15)

Badr
26/03/2013, 07:42
hossfah cita del Corán: (A los que se lleven (el alma) los ángeles habiendo sido injustos consigo mismos les dirán: ¿en que se os fue la vida (estuvisteis)? Responderán Estábamos oprimidos en la tierra. Les dirán: ¿A caso no era la tierra de Dios lo suficiente extensa como para emigrar (abandonar el ámbito del mal)? Esos tendrán por morada el infierno ¡que mal fin!) Qur-an 4:97
(A menos que se trata de hombres, mujeres y niños imposibilitados, que carezcan de recursos y no sepan como hacerlo) Qur-an 4:98 (creo que es en realidad la 97)

(A éstos, Dios, puede que los perdona (el infierno), Dios es indulgente, perdonador.) Qur-an 4:99 (post nº 136)



No echar en olvido que esta aleya 4.97 va precedida de la 4.95 que dice:

No son iguales quienes se quedan en sus casas sin recibir daño y quienes se esfuerzan en el camino divino empleando sus bienes y sus personas... y luego la 96 que dice que hay grados entre los creyentes aunque para todos habrá misericordia.

Luego en esa 4.97 hay otra distinción y es que estos de los que habla en realidad no es que se hayan quedado en sus casas sin recibir daño, sino que se han traicionado a sí mismos, mentido a sí mismos, podríamos decir, diéndose que "no podía", pero sin embargo algo sí que podían ese es otro grado m´´as y no es un grado inocente, porque el grado inocente se establece después cuando habla de los que sí eran de verdad oprimidos e indefensos, o sea no eran excusas.

Muy interesante este debate, que creo que revela que por más que tantas veces se quiera hacer aparecer así, en el honrado Alcorán no se divide a la gente entre blanco y negro, sino que también hay grises. A lo que se nos invita es a hacer examen de conciencia y a preguntarnos ¿Qué hacemos? ¿Por qué lo hacemos? ¿Qué podemos? ¿Cuándo nos escondemos en excusas y cuando de verdad nos exigimos lo exigible? Y que todo eso, en nuestro comportamiento podremos aparentar en este mundo y dar una imagen de nosotros mismos ventajosa, pero Dios sabe, hasta dónde, con cuanto esfuerzo o con falta de él, hemos llegado en nuestro camino de vuelta a Él y cómo, en consecuencia será ese camino, si a través del Paraíso o a traves del sufrimiento sin alivio. En última instancia, para el creyente sólo hay un refugio que es la piedad Divina y la confianza en Él y no en ninguna otra cosa.

Salaam

hossfah
26/03/2013, 10:35
Salam jose angel


¿Dos poblaciones completas exterminadas por qué había muchos homosexuales en ellas que cometían actos de homosexualidad?. Menuda memez.

La inteligencia es saber valorar lo decretado por Dios, respetar su voluntad y la objetividad para que hayan sido creadas las cosas y no dejarse llevar por el lado emocional que hace que nos alejamos del lado racional y cambiar la objetividad divina.

A ti te parece poco, pero Dios lo valora mucho.

Un no creyente puede trazar un modelo, confiando en sus capacidades, su humanidad…para llevar su vida, y el creyente, guiándose por la palabra de Dios, por sus leyes, respetando su voluntad… ya tiene un modelo divino trazado para que lo sigua.


El Corán explica claramente las razones del castigo divino en varios pasajes. En Corán 50:11-15 dice:


para sustento de los siervos. Y, gracias a ella, devolvemos la vida a un país muerto. Así será la Resurrección. (11) Antes de ello, ya habían desmentido el pueblo de Noé, los habitantes de ar-Ras, los tamudeos, (12) los aditas, Faraón, los hermanos de Lot, (13) los habitantes de la Espesura y el pueblo de Tubba. Todos ellos desmintieron a los enviados. Y se cumplió Mi amenaza. (14) ¿Es que Nos cansó la primera creación? Pues ellos dudan de una nueva creación. (15) (Corán 50:11-15)

¿Eran todas esas gentes de las que se habla en el pasaje coránico y que fueron castigadas por Allah, antes incluso del tiempo de Lot, homosexuales que cometían actos de homosexualidad?..

Las primeras ayats hablan de como, Dios, hace que caiga agua desde el cielo para brotar jardines y semillas que cosechan para devolverle la vida a una tierra muerta para darles a los habitantes provisiones (sustento), cosa que no tiene nada que ver con el castigo.

Por otra parte

La gente de nuh…ha negado a los profetas y han sido alcanzados por el castigo de Dios que les ha prometido.

Y alcanzar el grado del mal, que le da derecho a Dios, aplicando la justicia Divina, destruirlos, no lo alcanzan siempre por ser homosexuales, sino valorando cada obra mala como robar, negar la verdad traída por los mensajeros, mentir, matar…y cuando el valor de esas obras alcanza el grado preescrito en la madre de los libros que le da el derecho a Dios destruirlos, la naturaliza se vuelve como arma de Dios y los destruye.


La Revelación coránica no deja opción para la creencia en el pecado original que es la esencia del cristianismo sauliano.

En Corán 53:36-42 se nos vuelve a revelar que cada ser humano es responsable de sus actos, y que nadie habrá pues de cargar con las consecuencias de los actos de otros:


(36) ¿O no ha sido informado de lo que hay en las revelaciones de Moisés, (37) de Abraham, que cumplió fielmente: (38) que nadie habrá de cargar con la carga de otro; (39) que no contará para el hombre sino aquello por lo que se esfuerza; (40) que en su momento será mostrado su esfuerzo, (41) y luego será retribuido por él con la retribución más completa; (42) que en tu Sustentador están el principio y el fin; (Corán 53: 36-42)


Abraham mismo, tio de Lot, transmitió de parte de Allah la suprema enseñanza espiritual de que nadie habrá de ser responsable ante dios de las culpas de otro.

¿Que idea transmite entonces realmente la historia de Lot? (en relación al post nº 137)



Todos somos responsables frente a Dios, todos somos representante de Dios, todos somos profetas de Dios encargados de transmitir la verdad divina, de luchar en Su nombre para cambiar lo hechos que van en contra de su voluntad…así que si estas en un pueblo que hace maldades en contra de la voluntad de Dios, estas obligado a intentar cambiarlo en su nombre si puedes, si no puedes aléjate, emigra, abandona el ámbito del mal, como te lo ordena Dios en la sura 4: ayat 97, o sino vas a ser cómplice por no levantarte en contra de ellos y vas a ser alcanzado por el castigo de Dios `por no luchar en su nombre, a menos que eres de los inválidos, que ha citado Dios en la sura 4 ayat 95, que presentan una enfermedad crónica como el ciego, el que no puede andar…porque Dios en la ayat 4:95 clasifica a los creyentes en tres ramas:

Los creyentes que luchan en nombre de Dios. Esos tienen un grado de preferencia y tendrán una enorme recompensa.

Los que no lo hacen, habiendo parte de ellos que lo están haciendo. Dios les ha prometido un buen fin sin ser recompensados por quedarse pasivos, y si no hay nadie que esta luchando por la causa, entonces, si se quedan en el pueblo, estarán obligados a hacerlo o van a ser como ellos si no emigran y abandonan el ámbito del mal.

Y los que no pueden por ser inválidos, como ser ciego…y esos son una excepción.


Salam
Paz

jose_angel
26/03/2013, 13:58
Hola hossfah


hossfah dijo: Por otra parte

La gente de nuh…ha negado a los profetas y han sido alcanzados por el castigo de Dios que les ha prometido.

Y alcanzar el grado del mal, que le da derecho a Dios, aplicando la justicia Divina, destruirlos, no lo alcanzan siempre por ser homosexuales, sino valorando cada obra mala como robar, negar la verdad traída por los mensajeros, mentir, matar…y cuando el valor de esas obras alcanza el grado preescrito en la madre de los libros que le da el derecho a Dios destruirlos, la naturaliza se vuelve como arma de Dios y los destruye. (post nº 141)


La Revelación coránica nos enseña que cada ser humano es responsable de sus propios actos, y de que nadie habrá de cargar con las culpas de otros. El Corán niega el concepto de pecado original. Ninguno somos culpables de algo cuya responsabilidad es de otros.

Todos acabamos siendo destruidos en nuestra estructura atómica, es lo que conlleva la muerte física, el cese de la fuerza de atracción entre los átomos de los que estamos compuestos al descender a la existencia y ser hechos, en lenguaje alegórico, de arcilla.

Los pueblos que negaron a este o aquel profeta, que constituyeron esta ciudad o aquella comunidad destruida por dios, son generaciones de seres humanos, no habitantes censados en una localidad determinada..

Allah nunca ha ejercido ninguna violencia exterminando por completo a las poblaciones censadas en esta o aquella localidad..Allah destruye a todos los seres humanos cuando hace perecer nuestra realidad conformada por el átomo..todas las generaciones de seres humanas pasamos de largo por la existencia física y debemos lego enfrentarnos al juicio de dios..

Esta es la destrucción a la que se refiere el mensaje coránico..

Siempre ha habido personas que siguen el camino correcto y personas que siguen sendas incorrectas..unos y otros conforman generaciones que desparecen para enfrentarse al juicio de dios. El Corán expresa esta verdad espiritual mediante las alegorías de las ciudades, o las comunidades que han sido sometidas a la destrucción.

Dios no hace cargar la culpa de unos sobre otros que son inocentes de estas, según la Revelación coránica.

Lo de que si en una ciudad o en el seno de una comunidad hay muchos culpables de impiedad dios castiga incluso a los inocentes que hay en ellas es una afirmación carente de sentido y que resulta totalmente contraria a la esencia del mensaje coránico, pues en este es my claro que cada uno nos habremos de enfrentar individualmente al juicio de Allah.

Saludos

hossfah
26/03/2013, 18:35
Salam jose angel


Cuando Dios nos cuenta una historia en el Qur-an, no hay que complicar las cosas y darle una explicación espiritual, es, simplemente, una historia.

Hacer que un pueblo sea exterminado por justicia de Dios valorando el grado de sus obras como si fuera una sola persona, ya que el estado de un pueblo es el fruto del esfuerzo de toda la población, no es el castigo, es la voluntad de Dios decretada en la madre de los libros.

El verdadero castigo es el que va recibir, en la Ultima, cada miembro de ese pueblo fruto de sus obras, hay quien se libra por ser impotente y otro no.



Salam
Paz

jose_angel
26/03/2013, 21:32
Salam jose angel


Cuando Dios nos cuenta una historia en el Qur-an, no hay que complicar las cosas y darle una explicación espiritual, es, simplemente, una historia.

Hacer que un pueblo sea exterminado por justicia de Dios valorando el grado de sus obras como si fuera una sola persona, ya que el estado de un pueblo es el fruto del esfuerzo de toda la población, no es el castigo, es la voluntad de Dios decretada en la madre de los libros.

El verdadero castigo es el que va recibir, en la Ultima, cada miembro de ese pueblo fruto de sus obras, hay quien se libra por ser impotente y otro no.



Salam
Paz


Justificar el exterminio de todo un pueblo en que se le puede atribuir una culpa colectiva y considerarlo así como si fuera una sola persona, es una aberración que podría ser perfectamente la base intelectual sobre la que a su vez justificar la idea de genocidio. Luego tienes el terrible cinismo de afirmar que si hay inocentes entre los exterminados ya dios se encargará de no castigarlos cuando se enfrenten a su juicio final.

Tu apología es una abominación que te avergüenza solo a ti mismo..

hossfah
27/03/2013, 10:50
Salam jose angel


Justificar el exterminio de todo un pueblo en que se le puede atribuir una culpa colectiva y considerarlo así como si fuera una sola persona, es una aberración que podría ser perfectamente la base intelectual sobre la que a su vez justificar la idea de genocidio. Luego tienes el terrible cinismo de afirmar que si hay inocentes entre los exterminados ya dios se encargará de no castigarlos cuando se enfrenten a su juicio final.

El buen funcionamiento de un cuerpo humano es debido al buen funcionamiento de todos los órganos de ese cuerpo, y si uno falla todo el cuerpo fallara y pueda que el cuerpo entero muera por causa de ese órgano.

El grado de maldad que ha decretado Dios, en la madre de los libros, que le da derecho a exterminar a todo un pueblo, es el fruto del comportamiento toda una sociedad.

La sociedad es la gente que la compone.

¿Por que alguien que cree en Dios, sin posibilidad de cambiar el mal que le rodea, no emigra para cambiar su situacion?

¿Por qué no combate a ese mal?

¿A caso no somos representantes de Dios?

Y si es así ¿en que lo representamos?




(Y cuando queremos destruir a una ciudad ordenamos a los habitantes que han caído en la molicie de la opulencia para que siembren la corrupción en ella y así es como se cumple la palabra decretada (en la madre de los libros) en su contra y la destruimos por completo) Qur-an 17:16

Cuando Dios quiere destruir a una ciudad. Lo que esta haciendo Dios es juzgar a una ciudad entera como si fuera una sola persona independientemente de los buenos o malos que la componen, es un decretado de Dios que concierne toda una ciudad.


Tu apología es una abominación que te avergüenza solo a ti mismo..

Las leyes divinas no las hago yo para que calificaras mi apología de abominable que me avergüenza solo a mí, yo te estoy aportando conocimiento divino apoyándome en la palabra de Dios.

Ahora, ¿Qué aportas tú juzgando mi apología sin ningún argumento?

¿A caso los nobles de espíritu hablan como lo haces tú?

¿A caso los nobles de espíritu juzgan a los demás basándose en sus opiniones propias?

¿Quién te asegura que tu opinión esta en lo cierto?

Salam
Paz