Uso y abuso de la libertad religiosa

[jose_angel]

El sacerdocio es una profesión que se ejerce dentro de una institución religioso

No se puede discriminar a nadie en base a sus creencias religiosas o carencias de ellas, este es un principio democrático básico, y una cuestión de derechos civiles. No puedes privar a una persona de acceder a un puesto de trabajo porque no tenga una determinada religión.

El sacerdocio requiere de requisitos previos, como haber pasado por un seminario y ser católico. Es una profesión estrictamente religiosa.

El trabajar en un matadero no es una profesión estrictamente religiosa, de3 hecho no es una profesión religiosa, los musulmanes pueden trabajar en cualquier puesto del sector de la alimentación, no se puede impedir a una persona que sea musulmana que ejerza determinadas funciones profesionales, si se hiciese estaríamos ante un caso de discriminación laboral y xenofobia.

Los criterios de pureza si que se intentan también aplicar al resto de trabajadores, porque se pide comprensión para que los alimentos sean manipulados por musulmanes, lo que es una clara discriminación para muchas personas en base a sus creencias o ausencias de estas.

Los criterios de pureza se hacen extensibles a otras actividades, como el sector bancario, donde el concepto banca islámica conlleva también que las personas que trabajan en este sector deban ser también musulmanes, o para algunos más tolerantes, quizás también creyentes en el dios único.

El ser ateo, agnóstico, politeísta, espiritista, a lo que se quiera ser, no puede ser una condición legal para ser discriminado laboralmente.

¿Cómo puede alguien defender la discriminación laboral por motivos religiosos?..

[jose_angel]

Hola Jorge

Estoy de acuerdo con lo que ha puesto en su post nº 40.

Lo que usted ha explicado con el ejemplo de la consagración del pan y el vino yo lo entiendo perfectamente, ha sido un muy buen ejemplo, pero lo que hay detrás de todo esto es una guerra por intereses económicos, camuflados de intención espiritual. Detrás de lo halal están intereses bancarios nada espirituales.

Supongo que no se podrá despedir a un trabajador de un matadero alegando que no cumple con requisitos de idoneidad religiosa..quizás se le pueda en todo caso trasladar de función, respetándole su categoría laboral y su sueldo..

[maim]

El sacerdocio es una profesión que se ejerce dentro de una institución religioso

No se puede discriminar a nadie en base a sus creencias religiosas o carencias de ellas, este es un principio democrático básico, y una cuestión de derechos civiles. No puedes privar a una persona de acceder a un puesto de trabajo porque no tenga una determinada religión.

El sacerdocio requiere de requisitos previos, como haber pasado por un seminario y ser católico. Es una profesión estrictamente religiosa.

Un matarife musulmán también.

El trabajar en un matadero no es una profesión estrictamente religiosa, de3 hecho no es una profesión religiosa, los musulmanes pueden trabajar en cualquier puesto del sector de la alimentación, no se puede impedir a una persona que sea musulmana que ejerza determinadas funciones profesionales, si se hiciese estaríamos ante un caso de discriminación laboral y xenofobia.

No se impide a ninguna persona que sea matarife. Lo puede ser libremente. Tampoco se pretende que todos los matarifes del mundo sean musulmanes. Sólo se pide que sean musulmanes los matarifes que se vayan a encargar de sacrificar las reses que vallan destinadas a los consumidores halal, que se hace en los mismos mataderos en unos días y a unas horas determinadas. Entiendo que una persona que no tiene esas restricciones alimentarias por motivos religiosos no lo comprenda como una cuestión religiosa, pero para los musulmanes sí lo es. En muchas ocasiones son los imames los que se encargan de esto.

Los criterios de pureza si que se intentan también aplicar al resto de trabajadores, porque se pide comprensión para que los alimentos sean manipulados por musulmanes, lo que es una clara discriminación para muchas personas en base a sus creencias o ausencias de estas.

No se pide que sean musulmanes los que manipulan los alimentos. Tampoco se pide que todas las empresas de la alimentación cumplan requisitos halal ni que destinen los productos a los musulmanes. Sólo se pide que se identifiquen con una etiqueta los productos para que los musulmanes los puedan distinguir.

Los criterios de pureza se hacen extensibles a otras actividades, como el sector bancario, donde el concepto banca islámica conlleva también que las personas que trabajan en este sector deban ser también musulmanes, o para algunos más tolerantes, quizás también creyentes en el dios único.

No. No se pide tal cosa. Sólo se pide que los productos se etiqueten para que se puedan distinguir.

El ser ateo, agnóstico, politeísta, espiritista, a lo que se quiera ser, no puede ser una condición legal para ser discriminado laboralmente.

¿Cómo puede alguien defender la discriminación laboral por motivos religiosos?..

¿Cómo puede alguien insistir en que las cosas son de una manera sin aportar datos que así lo demuestren, mientras que se están aportando datos que dicen lo contrario? ¿Cómo puede alguien insistir en que el sacrificio halal no es una cuestión religiosa para nadie cuando para los musulmanes sí lo es? EL hecho de no no lo sea para unos no implica que no lo sea para otros.

[maim]

Hola Jorge

Estoy de acuerdo con lo que ha puesto en su post nº 40.

Lo que usted ha explicado con el ejemplo de la consagración del pan y el vino yo lo entiendo perfectamente, ha sido un muy buen ejemplo, pero lo que hay detrás de todo esto es una guerra por intereses económicos, camuflados de intención espiritual. Detrás de lo halal están intereses bancarios nada espirituales.

Ya que hace esas afirmaciones tan graves, lo menos que debería hacer es aportar pruebas de las acusaciones que hace. Detrás de lo halal lo que hay es gente que quiere cumplir con unas exigencias religiosas

Supongo que no se podrá despedir a un trabajador de un matadero alegando que no cumple con requisitos de idoneidad religiosa..quizás se le pueda en todo caso trasladar de función, respetándole su categoría laboral y su sueldo..

Nadie ha dicho que se tenga que despedir a nadie. De hecho los matarifes no musulmanes singuen desempeñando su labor. Basta con que se reserve un día y unas horas determinadas para que los matarifes halal hagan la suya.

[maim]

Hoy sigo respondiendo de manera apresurada.

Completo la idea anterior.

Una persona honesta y preparada aunque atea, podría dar clases de religión católica aún sin ser creyente y podría llegar a ser mejor docente que un creyente con una preparación deficiente.
Pero no podría "perdonar los pecados" ni "consagrar el pan y el vino".

Sí, una persona como dices podría hacer eso, desde un punto de vista académico. Puede enseñar historia de esa religión, puede enseñar los fundamentos de esa religión, etc, y podría ser mejor profesor en ese sentido, es verdad. Pero no creo que pudiera hacerlo desde un plano espiritual, no creo que fuera capaz de transmitir nada en ese sentido. Yo no conozco de ningún catequista ateo, por ejemplo, supongo que por coherencia. Yo no podría por ejemplo enseñar que Dios es uno y trino porque sentiría que estoy estafando a mis alumnos, igual que si les enseñase que 2+2 son 3.
¿También va un ateo a enseñar las oraciones? ¿Incluso un profesor de música que no ame la música puede ser un buen profesor? enseñar podría enseñar cosas, pero no todo. Creo que en general para la enseñanza hace falta tener vocación (un profesor de Historia al que le aburre la historia, un profesor de matemáticas que no acaba de comprenderlas bien...?). Yo sin duda prefiero que mis hojos tengan profesores en todas las materias que puedan llegar a transmitirles algo más que simples datos. Creo que un ateo podría ser un buen profesor de religiones comparadas, por ejemplo, pero es un nivel distinto. No creo que sea eso lo que esperan los padres que apuntan a sus niños a clase de religión en el cole.

De la misma manera, un no creyente no podría cumplir con las exigencias del Islam expuestas en el enlace que puso Maim que dice:

2. La intención
Consiste en la creencia de hacer lícito el sacrificio por el propio hecho de hacerlo. La intención es obligatoria y una condición indispensable para que el sacrificio sea correcto, ya que es la característica que distingue al sacrificador, por su deseo de hacer permisible (halal) la carne del animal a sacrificar, en lugar del deseo de aniquilar al animal solamente. El hadiz noble del Profeta, la paz sea con él, es prueba de ello:
“Las acciones no son sino por sus intenciones, y cada asunto será por la intención con que se hizo.”
Dijo Ibn Rushd (Averroes) que la intención es condición para el sacrificio, la cual expresa la voluntad de realizarlo, y ésta no es válida de aquel que no está en su sano juicio.
De todo ello se desprende, sin lugar a ninguna duda, que para que sea válido el sacrificio deberá tenerse en cuenta la intención.

Un saludo

Jorge Aldao

Efectivamente Jorge, esto es lo fundamento y lo que distingue nuestros actos y es en eso en lo que todo se basa. El que no quiera comprenderlo es muy libre de ello, pero no puede pretender que los demás nos olvidemos de este tema, esa es su religión y la nuestra es la nuestra.

[maim]

Maim... Salam...

Ahora sí que ya estoy perdido.
Daba por descontado que un/a musulman/a no se puede casar con un/a cristiano/a católico/a ya que son "asociadores" y por lo tanto politeístas. (¿idólatras?)

Un saludo

Jorge Aldao

Salam Jorge

Yo no diría que los cristianos son idólatras ni politeístas aunque hay gente que sí los considera así a algunos. Yo me casaría antes con un católico que con un evangelista, por ejemplo, porque los evangelistas se centran más en Jesús como Dios, de hecho siempre hablan de Jesús y Jesús y Jesús, mientras que los católicos me parece que se dirigen más a Dios. No te puedo decir exactamente, es una apreciación mía. Creo que lo importante es fijarse en la persona en particular, porque una cosa son las doctrinas y otra cosa es cómo lo vive cada uno. Conozco a más de uno que se considera cristiano pero que no le acaba de cuadrar la trinidad, por ejemplo. También hay personas que simplemente creen que existe un Dios origen de todo, sin más, y también puede ser compatible.

[Jorge Aldao]

Maim… Salam…

Acuerdo contigo en “…lo importante es fijarse en la persona en particular, porque una cosa son las doctrinas y otra cosa es cómo lo vive cada uno.”.
Pero yo me refería a lo que dice la sharía o lo que dicen las diversas escuelas de jurisprudencia islámica.
En ese sentido creo que el Islam (o, por lo menos, algunos musulmanes) han superado a los cristianos ya que partiendo del principio de que “no hay coacción en cuestiones de fe” se abre la puerta para la interpretación del Corán (o su traducción) que cada uno considere más correcta.
Lo que no significa que no haya muchos musulmanes que son más fundamentalistas que muchos cristianos.
Por ejemplo en el hilo de los perros he estado leyendo que el Corán no rechaza a los perros y también leí que hace un tiempo en Arabia Saudita se castigó a un joven que salió a la calle con su perro para hacerlo pasear un poco.

En cuanto al Cristianismo te digo que son muchos los cristianos, especialmente los católicos, que oran a la Virgen María (Madre de Dios) o a los santos de manera directa y sin referirse a Dios de ninguna manera, lo que para la teología católica es idolatría ya que los santos son meros intercesores ante Dios.

Es decir que en la teoría católica a la Virgen y a los santos hay que pedirles que ellos, que están más cerca de Dios (especialmente María que es la Madre de Dios) , intercedan ante alguna de las personas de la Santísima Trinidad (Dios Padre, Dios Hijo o Dios Espíritu Santo) por tal asunto o por tal petición.

Y acuerdo que creer en un Creador origen de todo (que es a lo más que llego yo) puede ser compatible con casarse con una musulmana.

Pero no sé si es suficiente para ser sacrificador ya que para ello debe creerse en la impureza de algunas comidas y en que determinadas intenciones convierten en halal a conductas que, de otra manera, serían haram.

Un saludo

Jorge Aldao

[jose_angel]

Ya que hace esas afirmaciones tan graves, lo menos que debería hacer es aportar pruebas de las acusaciones que hace. Detrás de lo halal lo que hay es gente que quiere cumplir con unas exigencias religiosas



Nadie ha dicho que se tenga que despedir a nadie. De hecho los matarifes no musulmanes singuen desempeñando su labor. Basta con que se reserve un día y unas horas determinadas para que los matarifes halal hagan la suya.

Hola maim

Cuando hablo de intereses económicos me refiero a los intentos de algunas organizaciones musulmanes españolas que promocionan todo lo relativo al consumo halal de crear una banca islámica, y de buscar inversores procedentes de bancas islámicas de diversos países.

Aludo a la guerra por intereses económicos camuflados de intención espiritual porque considero que eso es lo que hay tras la promoción de lo halal a través de una banca islámica, ya sea propia o procedente de otros países, lo que se pretende es acaparar cuotas de intereses económicos en el mercado alimentario.

La banca islámica intentando introducirse en los sistemas de producción utilizando la espiritualidad que se puede derivar de la intención halal. Esto es mercantilismo capitalista disfrazado de intención espiritual..

En cuanto a la fase donde dices “Detrás de lo halal lo que hay es gente que quiere cumplir con unas exigencias religiosas”, acuerdo contigo en que es cierto.

Te pido de corazón disculpas a ti y a cuantos musulmanes y musulmanas se hayan podido sentir ofendidos por mis palabras..pero yo no me refería a actitudes personales, de las que no dudo no solo de su sinceridad, sino que además pienso que son actitudes nobles y positivas.

En el mundo en que vivimos, tal como está construido el posibilismo sobre el que edificamos nuestras pautas sociales, el mercantilismo capitalista es lo que rige nuestras vidas en sociedad, y ni las actitudes espirituales de valores elevados escapan al hecho ser utilizadas por los poderes financieros.

En las sociedades en que vivimos, la promoción de lo halal responde a intereses de mercantilismo capitalista..esto no tiene vuelta de hoja mientras no se cambie el posibilismo.

maim dijo: Nadie ha dicho que se tenga que despedir a nadie. De hecho los matarifes no musulmanes singuen desempeñando su labor. Basta con que se reserve un día y unas horas determinadas para que los matarifes halal hagan la suya. (post nº 44)

Matarifes haram, matarifes halal..pero matarifes al fin y al cabo. Si a través de la banca islámica se introducen inversores musulmanes que se hacen con industrias alimenticias, veríamos si terminan copando o no los puestos de trabajo de sus fábricas por personal estrictamente musulmán..

Entre trabajadores puros y trabajadores impuros no hay equilibrio posible..los primeros deben prevalecer sobre los segundos..


Cuídate

[maim]

Maim… Salam…

Acuerdo contigo en “…lo importante es fijarse en la persona en particular, porque una cosa son las doctrinas y otra cosa es cómo lo vive cada uno.”.
Pero yo me refería a lo que dice la sharía o lo que dicen las diversas escuelas de jurisprudencia islámica.
En ese sentido creo que el Islam (o, por lo menos, algunos musulmanes) han superado a los cristianos ya que partiendo del principio de que “no hay coacción en cuestiones de fe” se abre la puerta para la interpretación del Corán (o su traducción) que cada uno considere más correcta.
Lo que no significa que no haya muchos musulmanes que son más fundamentalistas que muchos cristianos.
Por ejemplo en el hilo de los perros he estado leyendo que el Corán no rechaza a los perros y también leí que hace un tiempo en Arabia Saudita se castigó a un joven que salió a la calle con su perro para hacerlo pasear un poco.

En cuanto al Cristianismo te digo que son muchos los cristianos, especialmente los católicos, que oran a la Virgen María (Madre de Dios) o a los santos de manera directa y sin referirse a Dios de ninguna manera, lo que para la teología católica es idolatría ya que los santos son meros intercesores ante Dios.

Es decir que en la teoría católica a la Virgen y a los santos hay que pedirles que ellos, que están más cerca de Dios (especialmente María que es la Madre de Dios) , intercedan ante alguna de las personas de la Santísima Trinidad (Dios Padre, Dios Hijo o Dios Espíritu Santo) por tal asunto o por tal petición.

Y acuerdo que creer en un Creador origen de todo (que es a lo más que llego yo) puede ser compatible con casarse con una musulmana.

Pero no sé si es suficiente para ser sacrificador ya que para ello debe creerse en la impureza de algunas comidas y en que determinadas intenciones convierten en halal a conductas que, de otra manera, serían haram.

Un saludo

Jorge Aldao

Salam Jorge

Sí, hay mucha gente muy fundamentalista por todas partes, también entre los ateos y los agnósticos...
Cuando yo era cristiana una vez hablando con mi abuela le dije que yo le pedía directamente a Dios, y ella me dijo "hija! qué alto picas tú!", y yo creo que hay gente a las que les pasa que dirigirse directamente a Dios les parece una falta de humildad y por eso buscan un intermediario, pero eso no significa que piensen que esos intermediarios sean iguales a Dios, sólo que no se atreven a dirigirse a Dios directamente. Sólo Dios sabe lo que hará con todos nosotros.

[Jorge Aldao]

José Angel… Hola…

El sacerdocio es una profesión que se ejerce dentro de una institución religioso

Pienso que la diferencia de criterios entre tú y yo deriva de que yo entiendo que el Islam es una forma de vida y de que (seguro que no me expresaré con propiedad) las creencias impregnan toda la vida de los creyentes musulmanes, mientras que tú planteas una neta separación entre lo secular y lo religioso.

Por tal motivo, pienso que para el Islam un matarife creyente (que tiene la intención de sacrificar a una res de una manera que convierta a esa carne en halal y que cumple con lo prescripto por la normativa correspondiente) está convirtiendo a una actividad ¿industrial? en una actividad que, en ese momento, es actividad religiosa.

Para el Islam, a mi modo de ver, no es necesario sacrificar a una res en una mezquita para que los productos de esa res sean halal y puedan ser consumidos por musulmanes devotos.

Los planteos tuyos me parece que derivan de tu cosmovisión occidental (judeo cristiana) por la que hay “lugares consagrados” ( las iglesias y, antiguamente, los cementerios) y lugares que no lo son.

No se puede discriminar a nadie en base a sus creencias religiosas o carencias de ellas, este es un principio democrático básico, y una cuestión de derechos civiles.

También cuando hablas de democracia estás hablando de la democracia occidental, la que desde sus inicios en Grecia jamás fue democrática (ya que sólo votaban los hombres libres y se excluían a las mujeres y a los esclavos) y que al presente tampoco es democrática ya que bajo la apariencia de la libertad de elección se manipula a los electores y se los lleva de la nariz hacia donde quieran las oligarquías de turno.

Y cuando hablas de derechos civiles me parece que hablas de los derechos civiles (derechos humanos) establecidos por Occidente.
Esos derechos humanos occidentales (y que se autodenominan “universales” con la típica soberbia occidental) se intentan imponer a todo el mundo pese a que esos derechos poco tienen que ver con los Derechos Humanos en el Islam o con los Derechos de los Seres Vivos que practican muchos pueblos originarios de América que consideran que no sólo el hombre o ciudadano tiene derechos, sino que también los tienen los hermanos animales y la madre Tierra.

No puedes privar a una persona de acceder a un puesto de trabajo porque no tenga una determinada religión.

Pienso que no se priva a ningún matarife “no creyente” de su trabajo porque “no tiene una determinada religión”.
En todo caso se plantea que, sin perder el salario durante el tiempo que dura un sacrificio halal, ceda su puesto a un matarife para que sacrifique a las reses haciendo algo que ese matarife ateo jamás podrá hacer, “convertir a algo impuro en puro” (probablemente tampoco me expreso con propiedad en este caso).

El sacerdocio requiere de requisitos previos, como haber pasado por un seminario y ser católico. Es una profesión estrictamente religiosa.

Ser matarife halal, es decir “ser sacrificador según los principios islámicos” también tiene requisitos previos. De la lectura del documento puesto como enlace por Maim se desprende que sacrificar de manera Halal tiene un montón de requisitos que un matarife no creyente no puede cumplir.
Aunque también se afirma que las reses muertas por cristianos y judíos (la Gente del Libro) son comida lícita para los musulmanes.

El trabajar en un matadero no es una profesión estrictamente religiosa, de hecho no es una profesión religiosa,

Cierto… pero el realizar sacrificios halal sí es una actividad reservada a las personas, preferentemente musulmanas (aunque pueden ser Gente del Libro), con los conocimientos para hacer esos sacrificios de manera halal y con la intencion (condición excluyente) para que esos sacrificios sean halal.

si se hiciese estaríamos ante un caso de discriminación laboral y xenofobia.

Creo que en este caso no corresponde hablar de xenofobia ya que la condición de extranjero o nativo no tiene la menor importancia en este asunto.

Pero la discriminación (si tiene razones atendibles en función de las tareas que se deban cumplir) no es mala en sí misma.

Supongo que tú no pondrías a conducir un transporte de escolares, de combustibles o de explosivos a una persona alcohólica.

De la misma manera, no creo que pusieras al frente de un jardín de infantes a una persona que ha abusado de niños con frecuencia.

Y no creo que te gustara que te hiciera una cirugía de importancia un cirujano del que descubres que, para soportar el estrés de su trabajo, consume cocaína.

Los criterios de pureza se hacen extensibles a otras actividades, como el sector bancario, donde el concepto banca islámica conlleva también que las personas que trabajan en este sector deban ser también musulmanes, o para algunos más tolerantes, quizás también creyentes en el dios único.

El concepto de Banca Islámica como realidad está bastante discutido dentro del Islam (porque hay bancos presuntamente islámicos que aceptan los intereses (Riba) como parte de sus transacciones).

También hay petromonarquías presuntamente musulmanas que depositan sus excedentes multimillonarios (Fondos Soberanos) en actividades financieras en las que la usura y la especulación son la norma y no la excepción.

Pero si yo soy directivo de un banco islámico y un gerente se obstina en cobrar intereses por los préstamos que realiza el banco, arguyendo que esa es la función de un banco, no violaré sus derechos civiles si lo despido por no cumplir las normas del banco y eso no será discriminación.

El ser ateo, agnóstico, politeísta, espiritista, a lo que se quiera ser, no puede ser una condición legal para ser discriminado laboralmente.
¿Cómo puede alguien defender la discriminación laboral por motivos religiosos?..

Creo que nadie defiende la discriminación laboral por motivos religiosos.
Simplemente se plantea que aquellas tareas con un significado claramente religioso las realicen las personas idóneas para ello y los ateos, agnósticos etc. evidentemente no lo son.

Para terminar, vuelvo al principio de mi mensaje.

La cosmovisión de la Incivilización Occidental (con toda su concepción bastante limitada acerca de quién tiene derechos y quién no los tiene) es la que ha llevado a este mundo de hoy.
En este mundo la norma socialmente aceptada es la depredación del Planeta y el sacrificio (en el altar del lucro indesante) de una inmensa cantidad de seres vivos (humanos, animales y vegetales) además de la creciente polución de ecosistemas enteros que comprometen la viabilidad del ser humano en la Tierra.

Un saludo

Jorge Aldao