Sobre el perdón y la justicia

[Jorge Aldao]

Salam a todos

Este hilo (en el que no participaba) se ha puesto interesante con Miren y Juana-Banana y, especialmente, con el aporte de Badr en su último mensaje, al que lo encuentro relacionado con lo que también dice Badr en el hilo ¿En qué consiste la hombría masculina y la femenina ateniéndose al honrado Alcorán?

En el fondo de los dos mensajes de Badr me parece que está la recomendación que el Evangelio de Lucas atribuye a Jesús, cuando pone en su boca la frase: «No juzguéis y no seréis juzgados; no condenéis y no seréis condenados; perdonad y se os perdonará» (Lucas 6,37)

Lástima que sea tan complicado para la mayoría de nosotros seguir este consejo.

Un saludo

Jorge Aldao

P.S. Amigo Abdalah… muy interesantes las reflexiones sobre la oposición hombre mujer en la Biblia que, en apariencia, no se da en el Corán. Ya lo estoy haciendo correr.

[miren]

Hola Juana:

Ok ,no me gustaría que nadie pensase que frivolizo con un tema así,la verdad...

Teniendo creencias es interesante que opines de este modo,esto suele ser difícil ...me alegro mucho.

En lo de perdonar ,estoy de acuerdo contigo ....aunque opino que resulta complicado llevar las buenas acciones al día...

Hablas de la justicia ,a mi parecer la justicia de una manera u otra,la buena y la mala, la encontramos aquí, cerca de cada uno de nosotros...

Saludos

Pdta:!! Mañana IBILALDIA , para todos los vascos del foro!!!!...Pasadlo bien....!!

[Jorge Aldao]

Salam
Por otro lado y con respecto a la cita que hacía Jorge de Lucas, yo creo para los actos debe existir una justicia en este mundo, aunque imperfecta, que tienda al bien... Perdonar es sublime, pero no es una obligación, tenemos derecho a la justicia.
Salam.

Juana- 1... Salam...

Que agradable que te hayan quitado la segunda palabra de tu Nick. Cada vez que lo escribía me caía mal.

En relación a la parte de tu mensaje que cito, creo que justicia y perdón son dos cosas diferentes y, por cierto, compatibles.

La justicia en este mundo es necesaria... muy necesaria, pese a que este mundo es injusto para todos los seres vivos por la manera en que fue Creado.

Pero el perdón no impide la justicia.

El perdón deja a la Justicia seguir su camino, mientras que el ofendido o lastimado perdona al que le ha ofendido o lastimado (lo que no significa olvidar, para prevenirse de nuevas ofensas o heridas).

Pero si hay un Creador y esperamos que Éste nos perdone nuestras metidas de pata, lo menos que podemos hacer es perdonar nosotros porque...¿con qué cara le pediremos a ese Creador que haga con nosotros lo que nosotros hemos sido incapaces de hacer con el prójimo?

Un saludo

Jorge Aldao

[juana-1]

Salam,

Me alegro Jorge de que ya no tengas que escribir bananas si te resultan indigestas. Yo no se si estoy de acuerdo contigo, si te entendí bien, en parte sí y en parte no. La justicia y el perdón son dos cosas diferentes sí, y compatibles también, siempre y cuando exista el perdón. Cuando no hay perdón, y no hay retribución a la víctima, no hay justicia. Estoy de acuerdo en que la justicia es necesaria, aunque es imperfecta porque nosotros lo somos, pero no creo que haya nada injusto para todos los seres por la manera en que fue creado el mundo. Este mundo es lo único que conocemos pero no es lo único que hay.

Perdonar es sublime, porque perdonar implica dejar pasar las ofensas sin esperar una retribución a cambio, y más aún sin conocer si el arrepentimiento del otro es verdadero, o incluso sin esperar el arrepentimiento.
Allah puede perdonarnos porque él es el misericordioso, y porque nosotros cuando "metemos la pata" como dices no lo ofendemos a él, nos ofendemos a nosotros mismos, y a los demás en todo caso. Por eso Allah, que conoce lo que ocultan nuestros corazones, borra nuestras faltas en cuanto nos arrepentimos sinceramente. Porque esta vida es un aprendizaje, pero para aprender tenemos que estar dispuestos a asumir que nos equivocamos. Lo que no se puede hacer es obligar a nadie que cargue con errores ajenos, por eso si ofendemos a alguien, tendremos que retribuirlo, esa es una cuestión entre las personas, no tiene nada que ver con el perdón de Allah.

Si eres argentino conocerás de cerca la cuestión sobre los crímenes de las dictaduras latinoamericanas del siglo pasado. En Uruguay, por ejemplo, se votó en la década del 80 una ley de amnistía que dejaba a los criminales impunes. Hoy en día se sigue luchando para derogar esa ley, o encontrar los vericuetos legales que hagan posible juicios por crímenes de lesa humanidad. El lema de esta gente es: "Ni olvido ni perdón". Porque ¿por qué habrían de perdonarlos? No pueden perdonar, le han destrozado la vida a mucha gente, han torturado, han traficado con bebés, han asesinado, aplastado a gente inocente por la cara, con todo el poder encima. Perdonar sería perdonar, no exigir una retribución, no exigir la cárcel, no exigir indemnizaciones, no exigir nada, eso es perdonar. Pero no todo el mundo puede perdonar, y repito, no es una obligación, tenemos derecho a la justicia.

Perdonar es un acto de misericordia inmenso, es situarse por encima del propio dolor para atender las razones o sinrazones del otro. Es confiar en el arrepentimiento de los demás sin saber a ciencia cierta si es verdadero. Pero no siempre somos capaces de perdonar, y como Dios conoce nuestros límites nos ha dado derecho a la justicia.

Pero Allah sabe más.

Salam.

[Badr]

Creo que el perdón tiene tres variantes principales:

Desde el punto de vista del que perdona o no perdona, desde el punto de vista del perdonado o no perdonado y desde el punto de vista de la sociedad.

En los dos primeros casos es una cuestión de moral y sentimiento persona. En el tercero no lo es.

Desde el punto de vista del perdonado también la cosa puede ser muy variable. No es lo mismo perdonar que pasar por alto e ir a otra cosa mariposa. Esto segundo, por sentido común, creo que somos capaces de hacerlo la mayoría de las personas. No podemos tener un empleo vitalicio de vengadores perpetuos. El perdonar de corazón ya es otra cosa y eso indudablemente tiene mucho que ver con la actitud del que nos haya ofendido. ¿Como se perdona a alguien por lo que te ha hecho o no te ha hecho si sigue haciendo lo mismo? O consideras que es lícito y bueno que te lo haga o no. Creo que eso no entraña perdón ni no perdón. Eso lo que entraña es sencillamente decir que te abstienes de juzgar porque no eres Dios, pero no sé si a eso se le puede llamar perdón. El perdón de verdad entraña de alguna manera el confiar en la otra persona y en cierto modo quererla. Es una experiencia personal. Si no se es capaz de eso, se puede sencillamente mirar para otro lado y olvidar. No es lo mismo, aunque olvidar de esa manera tampoco es que sea malo.

Otra cosa es que el que ofende lo lamente y rectifique de verdad, en cuyo caso, por supuesto, se debe perdonar, por uno mismo, porque esa clase de peso nos hace daño.

El perdón visto desde el punto de vista del perdonado, tiene dos aspectos, que se haya arrepentido sinceramente de lo que ha hecho o que no. Si lo primero, pues será un descanso y un acicate a ser mejor en la próxima ocasión. Si no se ha arrepentido de verdad, pues nada de nada, no le ha hecho ningún bien el perdón.

En el plano social, se puede perdonar cuando el sentimiento general es de que así sea o los peligros o daños de no hacerlo sean mayores que los que se derivarán de no perdonar. De ahí las amnistías y otras medidas de borrón y cuenta nueva o gracia. Perdonar por sistema no puede ser porque eso significaría sencillamente quitar todo el sistema jurídico, que claro, cuando está pervertido pues a lo mejor tampoco es lo más descabellado. Todo dependerá de la salud de la administración de justicia. El tener a todo el mundo tomándose la justicia por su mano por otra parte, es absolutamente terrorífico.

Salaam

[Jorge Aldao]

Juana-1…. Salam…

Ante todo, las bananas no me resultan indigestas.
Pero en algunos lugares de la Argentina "ser un banana" es ser alguien que se cree mejor que los otros, es decir, ser en realidad un tonto.
Por ello y ante tus mensajes sensatos, me caía “repesado” ese aditamento a tu nick.

En cuanto a la profunda injusticia de la Creación no seguiré el análisis porque ya la he planteado en otros hilos y todavía estoy meditando las respuestas que me dieron, pero sigo pensando que a la luz de lo que sabemos por experiencia personal y por la ¿Palabra Revelada? esta Creación carece de sentido por completo desde la perspectiva de los seres vivos.

Pero no entendí bien tu frase “Cuando no hay perdón, y no hay retribución a la víctima, no hay justicia.” Porque puede hacerse justicia sin que la víctima perdone.

Y acuerdo contigo en que perdonar es sublime.
Yo imagino a esa “sublimidad” como una especie de “imitación” del Creador (si Éste existe) porque el Creador no necesita ninguna retribución y perdona por amor a lo Creado.
Es decir que el humano que perdona (insisto, “sin olvidar” para prevenir repeticiones de la ofensa) se está pareciendo “un poquitín” al Creador al no necesitar retribución y porque, por amor al prójimo Creado y sin tener la “omnisciencia” del Creador (que “ve" nuestro arrepentimiento sincero), piensa que el ofensor se ha arrepentido (aunque no lo demuestre públicamente) o que no ofendió con plena conciencia y deliberado consentimiento.

Tambien acuerdo contigo en que no puede obligarse a nadie a que cargue con errores ajenos, pero tampoco puede obligarse a nadie a exigir retribución si no la desea.

Pero me parece que la retribución (la Justicia) más que una cuestión entre las personas (el ofensor y el ofendido) es una cuestión entre la persona ofendida y la Creación.

Porque, como dices, no podemos ofender a Allah, pero si ofendemos a una persona o a un animal o una planta, estamos ofendiendo a toda la Creación (de la que somos hermanos en tanto seres Creados) y en la imperfección de los seres Creados, toda la Creación necesita esa retribución porque no sabe lo que sabe el Creador.
Por ello, que un ofendido perdone no es incompatible con la Justicia ya que esa Justicia se hace no al ofendido sino, en el ofendido, a toda la Creación.

Siendo argentino, conozco la situación de Uruguay (¿eres uruguaya?).

A los argentinos nos llevó mucho tiempo derogar las leyes de Obediencia Debida y Punto final (recién se logró 22 años después de la caída de la última Dictadura Militar).

Y reconozco la legitimidad de la frase “ni olvido ni perdón” pero si es asumida por la sociedad uruguaya (como parte de la Creación) pero no es impuesta a todas las víctimas.
Imponer a las victimas la prohibición de perdonar sería una nueva forma de autoritarismo.
Aquellas víctimas de la violencia que decidan perdonar tienen todo el derecho a hacerlo sin que nadie pueda imponerles no olvidar ni perdonar.
Pero insisto una vez más en que me parecería tonto olvidar porque hacerlo sería incapacitarse -e incapacitar a la sociedad en tanto parte de ella- para prevenir futuras ofensas).

Pero no acuerdo con tu frase: “… Porque ¿por qué habrían de perdonarlos? No pueden perdonar, le han destrozado la vida a mucha gente, han torturado, han traficado con bebés, han asesinado, aplastado a gente inocente por la cara, con todo el poder encima.”

Creo que, sin olvidar, habría que perdonar (lo que no significa impedir la Justicia de la retribución a toda la Creación) porque queremos parecernos al Creador.
¿Te parece poco motivo?

No es una obligación perdonar, pero tampoco es obligatorio no perdonar.

Y como dices, si el Creador existe y es Infinitamente Todo, Él sabrá más

Un saludo

Jorge Aldao

[juana-1]

Juana-1…. Salam…

Ante todo, las bananas no me resultan indigestas.
Pero en algunos lugares de la Argentina "ser un banana" es ser alguien que se cree mejor que los otros, es decir, ser en realidad un tonto.
Por ello y ante tus mensajes sensatos, me caía “repesado” ese aditamento a tu nick.

En cuanto a la profunda injusticia de la Creación no seguiré el análisis porque ya la he planteado en otros hilos y todavía estoy meditando las respuestas que me dieron, pero sigo pensando que a la luz de lo que sabemos por experiencia personal y por la ¿Palabra Revelada? esta Creación carece de sentido por completo desde la perspectiva de los seres vivos.

Pero no entendí bien tu frase “Cuando no hay perdón, y no hay retribución a la víctima, no hay justicia.” Porque puede hacerse justicia sin que la víctima perdone.

Y acuerdo contigo en que perdonar es sublime.
Yo imagino a esa “sublimidad” como una especie de “imitación” del Creador (si Éste existe) porque el Creador no necesita ninguna retribución y perdona por amor a lo Creado.
Es decir que el humano que perdona (insisto, “sin olvidar” para prevenir repeticiones de la ofensa) se está pareciendo “un poquitín” al Creador al no necesitar retribución y porque, por amor al prójimo Creado y sin tener la “omnisciencia” del Creador (que “ve" nuestro arrepentimiento sincero), piensa que el ofensor se ha arrepentido (aunque no lo demuestre públicamente) o que no ofendió con plena conciencia y deliberado consentimiento.

Tambien acuerdo contigo en que no puede obligarse a nadie a que cargue con errores ajenos, pero tampoco puede obligarse a nadie a exigir retribución si no la desea.

Pero me parece que la retribución (la Justicia) más que una cuestión entre las personas (el ofensor y el ofendido) es una cuestión entre la persona ofendida y la Creación.

Porque, como dices, no podemos ofender a Allah, pero si ofendemos a una persona o a un animal o una planta, estamos ofendiendo a toda la Creación (de la que somos hermanos en tanto seres Creados) y en la imperfección de los seres Creados, toda la Creación necesita esa retribución porque no sabe lo que sabe el Creador.
Por ello, que un ofendido perdone no es incompatible con la Justicia ya que esa Justicia se hace no al ofendido sino, en el ofendido, a toda la Creación.

Siendo argentino, conozco la situación de Uruguay (¿eres uruguaya?).

A los argentinos nos llevó mucho tiempo derogar las leyes de Obediencia Debida y Punto final (recién se logró 22 años después de la caída de la última Dictadura Militar).

Y reconozco la legitimidad de la frase “ni olvido ni perdón” pero si es asumida por la sociedad uruguaya (como parte de la Creación) pero no es impuesta a todas las víctimas.
Imponer a las victimas la prohibición de perdonar sería una nueva forma de autoritarismo.
Aquellas víctimas de la violencia que decidan perdonar tienen todo el derecho a hacerlo sin que nadie pueda imponerles no olvidar ni perdonar.
Pero insisto una vez más en que me parecería tonto olvidar porque hacerlo sería incapacitarse -e incapacitar a la sociedad en tanto parte de ella- para prevenir futuras ofensas).

Pero no acuerdo con tu frase: “… Porque ¿por qué habrían de perdonarlos? No pueden perdonar, le han destrozado la vida a mucha gente, han torturado, han traficado con bebés, han asesinado, aplastado a gente inocente por la cara, con todo el poder encima.”

Creo que, sin olvidar, habría que perdonar (lo que no significa impedir la Justicia de la retribución a toda la Creación) porque queremos parecernos al Creador.
¿Te parece poco motivo?

No es una obligación perdonar, pero tampoco es obligatorio no perdonar.

Y como dices, si el Creador existe y es Infinitamente Todo, Él sabrá más

Un saludo

Jorge Aldao

Salam Jorge,

Me parece que es esclarecedor el esquema que plantea badr, porque en el mensaje anterior yo me limitaba tal vez a hablar sólo de quien ofende y quien perdona. La dimensión social de la justicia es muy importante, lo que creo que tú, Jorge, planteas en otras palabras como la justicia que se hace en nombre de la Creación. Cuando yo decía que sin haber perdón, ni retribución, no podemos decir que se haya hecho justicia, es porque desde mi punto de vista la retribución es un derecho del ofendido, cuando éste no quiere o no puede perdonar.
Cuando sí existe el perdón, no se exigen retribuciones, aunque estoy de acuerdo contigo en que depende del caso, la justicia deba actuar igual en nombre de la sociedad.
Cuando hablo del derecho a la retribución, desde luego no estoy diciendo que deba imponerse, y no entiendo de qué manera puede leerse esa idea en mi mensaje anterior, porque incluso he dicho que perdonar es lo mejor. Ni el perdón, ni el no perdonar pueden imponerse, son cosas del corazón de cada uno. Cuando te puse el ejemplo del lema "Ni olvido ni perdón" (por cierto sí soy uruguaya) intentaba que entendieras que en él se están pronunciando tanto las víctimas como parte de la sociedad que solidariza con ellas, pero de alguna manera sí, se habla en nombre de toda la sociedad, porque a nadie se le ocurriría que una persona cualquiera que mata a otra quede impune, por qué entonces perdonar a estos terroristas de Estado? Perdonar en el sentido de no exigir una retribución, en el caso de las víctimas, y una pena en el caso de la sociedad.
También he dicho que perdonar me parece un acto de misericordia inmenso, y ser misericordioso es una de las cosas que más nos acercan a Allah, pero nosotros no somos Dios, nosotros no siempre podemos perdonar, ni podemos perdonar cualquier cosa; y tampoco los demás estarán siempre dispuestos a perdonarnos, ni tienen por qué hacerlo.

[williamcasta-castaeda-245]

Pedro se acercó a Jesús y le preguntó:
—Señor, ¿cuántas veces tengo que perdonar a mi hermano que peca contra mí? ¿Hasta siete veces?
22 —No te digo que hasta siete veces, sino hasta setenta y siete veces —le contestó Jesús—. Mateo 18. 21-22

Nos guste o no, Dios nos manda a perdonar, muchas veces es difícil, pero si no lo hacemos esa falta de perdón lo que hace es amargarnos la vida, Dios es tan bueno que hasta el decide olvidar nuestros pecados.
¨Tú perdonas nuestra maldad y olvidas nuestro pecado. Tan grande es tu amor por nosotros que tu enojo no dura para siempre.
»¡Vuelve a compadecerte de nosotros, y arroja todos nuestros pecados a lo más profundo del mar!¨ Miqueas 7.18-19

[williamcasta-castaeda-245]

carcayona. Ciertamente si la persona reincide en seguir haciendo lo malo, pues habrá consecuencias a su pecado. Pongo un ejemplo:Si yo golpeara a mi esposa, no una vez si no dos y tres veces pues ya me estoy aprovechando de ella. Yo tendría que ser sometido ante la ley de ese país.
Ella me tiene que perdonar? SI.
Pone la denuncia? Si.
Ella me tiene que recibir en la casa? NO.
Yo tengo que entonces sufrir las consecuencias de mis actos; vivir fuera de mi casa, no puedo verla a ella, ni a mis hijos. Pero mi esposa debe seguir orando por mi, para que Dios obre en mí y yo sea transformado y cambiado. Y cuando yo de frutos de un espíritu transformado, donde mi ira no me domine y trate a mi esposa con respeto, o como dice Pedro:

Vosotros, maridos, igualmente, vivid con ellas sabiamente, dando honor a la mujer como a vaso más frágil, y como a coherederas de la gracia de la vida, para que vuestras oraciones no tengan estorbo. Finalmente, sed todos de un mismo sentir, compasivos, amándoos fraternalmente, misericordiosos, amigables; 1 Pedro 3: 7-8

[juana-1]

Yo creo que llegados a este punto es preciso diferenciar entre dos tipos de "faltas", una cosa es ofender a alguien y otra cosa es atentar contra sus derechos inviolables, su vida, su integridad, etcétera. Perdonar ofensas está más o menos al alcance de todo el mundo, y además por lo general no incurrimos en ninguna injusticia hacia terceros cuando las perdonamos. Podemos perdonar a un vecino que nos deja la basura en la puerta, que nos roba tres huevos de un corral, que no nos deja dormir en toda la noche porque monta una fiesta (a la que no nos invita), porque nos habla de malas maneras, podemos perdonar que un día nos insulte porque andaba mal o con problemas, así hasta 70 cosas, como dice William que dice Pedro que decía Isa (a.s). Que es un poco lo que supongo que habrá querido decir también con la famosa "otra mejilla", porque no ha dicho si alguien te arranca un ojo, pon el otro ojo. Porque no podemos, ni como víctimas, ni como sociedad, perdonar 70 puñaladas, o 70 ojos morados, o que nos maten 70 hijos. Podemos perdonar en el sentido ese que dice William, que diremos "lo perdono" y rezaremos por él, pero no podemos dejar pasar por alto su falta, porque además de que sería un sin sentido, una suerte de masoquismo demencial, estaremos dejando pasar, como sociedad, un sin fin de injusticias que recaerán probablemente en otras personas.
A mi me da la impresión de que en este asunto los cristianos suelen incurrir en una paradoja similar a la que incurren con el tema de la sexualidad. Toda esa reivindicación del perdón, que puede ser muy loable si no dejamos de lado el derecho a la justicia, parece un empeño por olvidar parte de nuestra humanidad, no somos Dios para perdonar cualquier cosa y no vivimos en un mundo en el que sólo son posibles las pequeñas ofensas, en el que no se cometen atrocidades, y en el que no se arrasa con los derechos que Dios nos ha dado a cada uno de nosotros. Y es como si por una suerte de ley del "retorno de lo reprimido" (como en el tema de la sexualidad que planteaba Miren) han sido justamente muchos cristianos que han protagonizado episodios históricos de ajusticiamientos despiadados y crueles, o han construido discursos morales de los más severos e inflexibles.
Con todo mi respeto hacia los cristianos de buen corazón, su religión, y sus méritos. Sólo pretendo exponer una diferencia de opinión y hacer una crítica sin acritud.

Salam